Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-06 10:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Империя
Империя является мечтой о социальном мире. Отчаявшись договориться между собой, люди приходят к согласию - покориться внешнему авторитету, в раной мере отнимающей часть свободы у всех и взамен дающих общую площадь преданности. В этом смысле империя равнозначна "гражданскому обществу" - иному воплощению мечты о социальном мире. То и другое - разговоры об империи и о гражданском обществе - питает чувство одиночества, невозможности ни с кем договориться, встать вместе. Тот и другой разговор обречен на неудачу - единства и понимания можно искать в сфере культуры, где можно найти единомышленников, а в сфере правовой и государственной жизни можно надеяться лишь на формально подписанные соглашения. Так что решением "империи vs. гражданское общество" является правовое государство - но решением формальным, поскольку своим истоком мечты об империи уходят в поиски общего, объединяющего духа, компании единомышленников - что дает религия, искусство или наука... Точнее, моглибы давать. Поскольку в нынешнем своем состоянии эти культурные реалии единомыслия не производят, копируя формальные объединительные принципы у правовой сферы, чувства и мечты, не находя выхода, обращаются к правовой сфере.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kroopkin@lj
2007-07-06 05:57 (ссылка)
А я разве где-нибудь сказал, что "имеперец" - это нехороший человек? Скорее это слабый человек, неуверенный в себе человек. Однако с большими амбициями...

Просто люди выбирая свою позицию должны понимать, что они выбирают. Вся привлекательность "имперской" позиции сосредоточена в рекламировании качеств государства, которые можно обозначить как "Держава". При этом они зачем-то используют универсальное слово "Империя", имеющее исторический шлейф различных негативных коннотаций, односторонне отвергая эти коннотации... Зачем нужна эта смысловая подмена?

Так что один из способов справиться с "этой позицией" - это "почистить" смыслы... :-)))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 06:29 (ссылка)
Боюсь, я не могу согласиться, что, впрочем. не столь важно. То, как Вы выше описали имперца - вряд ли кто сочтет "хорошим". Это уж у Вас отбивы пошли - где я, мол, такое слово сказал... На прочее я ответил. Думаю, если считать, что вся эта позиция - только ошибка слабых на голову людей - ничего не получится. Разве что себе всё объяснить - так это запросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-07-06 06:38 (ссылка)
//На прочее я ответил.//

Не совсем... Указанная мной стандартная смысловая подмена Державы Империей осталась вне Вашего внимания... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 06:44 (ссылка)
Извините. Это верно. Дело в том, что - мне казалось - и я об этом как-то в ЖЖ уже писал... Это вроде бы очень понятно. Я ж не с этим спорю. Ваши аргументы вполне ясны - человек полагается не на себя, себе не верит, предпочитает отдать преданность внешнему источнику, Державе... и т.п. Это многажды проговоренная штука. и это существует. Меня здесь интересовало другое - если угодно, дополнительное. Можно ли сказать нечто "за империю", понять, как ее могут хотеть люди, который не хотелось бы с первых шагов разговора клеймить как слабаков. зомбированных и т.п.? Так что число обвинений в подменах надо минимизировать - коли сам понимаешь. что это подмена - ну и собеседника нужно полагать достаточно разумным. чтобы видеть эту подмену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-07-06 07:23 (ссылка)
//Можно ли сказать нечто "за империю", понять, как ее могут хотеть люди, который //

Так давайте попробуем сымитировать такой разговор. Почему на Ваш взгляд эти люди не хотят использовать положительный термин Держава, а цепляются за термин Империя с его негативным шлейфом?

Что это по Вашему? Слово-пароль? (в смысле, чужие отпугиваются общепринятыми негативными смыслами) Что-то другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 07:36 (ссылка)
Держава - это возвышенный синоним слова "государство". государство бывает разных типов. Сторонники империй обычно говорят, что в современности всего два типа государста - национальное государство и империя. Нацгос не устраивает - чистки. народы на государства нацело не делятся и т.п. Методом исключения остается единственная приличная форма государства - империя. А негативные смыслы, мол - ну, они у всего есть. Как в политику влезешь - так сразу идеалы дёгтем-то и перемажут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-07-06 07:53 (ссылка)
// национальное государство и империя. Нацгос не устраивает - чистки. народы на государства нацело не делятся //

Следующий вопрос: Что заставляет этих людей замещать понятие "нация" понятием "национальность"/"этнос"?

Ведь "национальное государство" происходит от понятия "нация", которое исторически появилось как источник суверенитета государства при отказе от монархических принципов - наделению Богом некого лица - монарха - суверенитетом через процедуру "помазания". Нация в классическом понимании - это все легитимно признанные политически активные люди данной территории - источник суверенитета соответствующего государства, пришедший на смену божественному...

Далее, еще одна логическая нестыковка: обычно США трактуются этими людьми и как национальное государство, и как империя. То есть империя в их понимании - это не альтернатива nation-state, это другое качество...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-06 08:03 (ссылка)
Именно. Вы очень точно воспроизводите разговор. Именно в этом месте начинается надевание учебника на глобус. И в меру знания исторических реалий начинается дикий спор - что есть пример империи. почему вот это - не пример. а то - можно, что такое нация - причем среди спорящих есть и те, что полагают народ природнйо сущностью (генетической, скажем). и те, кто знает. что это социополитический конструкт. Дальше спор растекается ручейками. прерываясь фонтанчиками взаимных оскорблений. думаю, это всё можно не воспроизводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-07-06 08:42 (ссылка)
Совершенно верно. Но (sic!) в нашем разговоре мы обнаружили несколько смысловых подмен, которые эти люди не хотят по каким-то причинам "починить"...

Далее, опять обращаю Ваше внимание, что подобная "необязательность" языка рассуждений возможна лишь в рамках иррационализма как метода. В этом методе источником легитимности знания является "откровение", или авторитет. Соответственно, надолго задержаться в данном дискурсе могут лишь люди соответствующего психотипа, причем в данных группах при отсутствии внешнего насилия (внешнего "вечного" авторитета) будут регулярно появлятся новые "гуру" (хотя бы в силу "взросления" учеников) с соответствующей руганью и разделениями. Что, собственно, мы и наблюдаем с завидной регулярностью...

А рациональные люди, даже попавшие в этот круг, потихоньку "вычищают" для себя понятия, и переходят к менее противоречивым мировоззрениям. Так что таковые в данном кругу не задерживаются...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -