|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2007-07-07 17:12:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор о патриотизме
http://ivanov-petrov.livejournal.com/58
возник в конце другой беседы - о возможности сознательной лжи в науке
Rainaldo
1) Может ли быть "безобидный" патриотизм? Наверняка - может. Но фраза-то - не об этом. Хотя происхождение её изначально другое - но слова, как известно, живут собственной жизнью. Она - о том (буквально), что когда негодяю ("подонку" в вашей синонимике) уже больше и деваться-то некуда, то в "патриотизме" для него отыскивается вполне спасительная ниша.
2) И на этом основании позволяю себе важное для меня обобщение.
Если даже патриотизм и не является "чёрным или белым" сам по себе (да и ничто, наверное, не является), то штука всё-таки вот в чём:
- для любого "хорошего" (по каким-то более важным критериям) дела - он вовсе не важен, избыточен, ничего ценного не добавляет (ну, например, чтобы бороться с фашизмом, или сопереживать несчастьям и бедности, или стремиться к истине, или...) - "хорошее, оно и так хорошо и ценно, безо всякой апелляции и украшательства "патриотизмом"";
- зато для оправдания дела дурного, "негодяйского" (быть фашистом и агрессором, "выжигать" истину...) он может быть не просто удобен и необходим, а очень необходим...
И за это - я тоже сильно недолюбливаю "патриотизм". (Хотя это не отрицает ответа уважаемого Хозяина Журнала: может ли он быть без отрицательного знака? - может. Каков вопрос - таков ответ.)
P.S. Если уж переходить на неоправданно-личностные "определения": "патриотизм" - это почти никогда не "любовь", это уж тогда скорее "ревность":)) (+ зачастую инфантилизм, а также азиатская "клановость")
"Любовь к матери" вовсе не подразумевает чего-то вроде "пришпилить себя к её подолу, выполнять все прихоти, больше никого не любить и не строить независимую жизнь и семью, "радеть" (струдничать, "крышевать") только "родному человечку" (мол, негодяй, но наш негодяй, клановый...")... Поэтому между "любовью-ностальгией к родным местам и людям, дружбой и т.п." и "патриотизмом" для меня всё-таки гигантская понятийная пропасть, а иначе не стоило бы и отдельного понятия-огорода такого городить...
vagonsky
Я не очень понял, почему для хорошего дела патриотизм не важен, а для плохого он важен? Почему в Ваших аргументах нельзя "поменять знаки".
Для меня патриотизм - это обязательство, что-то вроде присяги, данной нами в ходе воспитания.
Rainaldo
Простите, но опять-таки, вне всякого посягательства на святыни, придётся спросить: а зачем нужна присяга? Чтобы кто-то мог принимать решения за Вас? Освободил Вас от ответственности за решения? Чтобы опять-таки некие вещи, которые Вы не делали бы добровольно, из осознания их нужности и справедливости например, Вы делали бы "по долгу" (даже внутренне с ними не соглашаясь)? На нюрнбергском трибунале вопросы об этом очень даже имели место и оценку. Как бы ни относиться к армии, с перенесением её ментальности на "мирные" сферы жизни я был бы очень осторожным. Даже если некоторым хочется всю жизнь с кем-то или чем-то провоевать...
А в "верности самому себе" присягать бессмысленно - это просто свойство характера, оно или есть - или нет.
Почему нельзя "поменять знаки"?.. Честно говоря, не понял вопроса - или хотя бы примера. Или вот - нащупал, возможно, такой: "А если плох сам человек? Без "присяги" он станет делать плохо, а мы его "присягой" (сиречь "патриотизмом") заставим делать "хорошее"?" Но дело в том, что "управляемый извне" человек - это изначальное и абсолютное зло, и "порулить" им будет всегда проще и эффективнее "подонкам без комплексов" - нормальные люди "с комплексами" просто не станут этого делать. Поэтому - подмена общества армией - тоже своего рода "абсолютное зло", что уже не раз доказывалось историей. А "пути добра" остаётся лишь терпеливо убеждать и и обращаться к собственной личности человека, а не подменять это словами "ты должен" и "ты присягал".
Не уверен, что ответил убедительно для Вас (и что мы вообще говорим об одном и том же, о личности, например), но если это не убеждает интуитивно, то потребуется слишком много слов и примеров истории, а последние учат лишь тому, что ничему не учат, поскольку каждый имеет право на трактовку. Давайте - так (не важно, в уме или на "виртуальной бумаге"): забудем обо всяких там "шахматных досках" и абстрактных людях. Оставим только себя. Вот я себя спрашиваю: добавит ли мне побудительности к чему-то хорошему (в рамках моей личной совести) - "патриотизм"? И мне очевидно, что нет. Тогда зачем и кому он во мне мог бы "пригодиться"? И мне очевидно, что лишь для оправдания того, что я отдельно от него счёл бы плохим, то есть что мне моя совесть бы запретила. Или, как минимум, потребовал бы "двойной морали" ("двойной" совести?): для "наших" и для "ненаших". А в Вашей трактовке ("присяга") - и ещё проще: чтобы отвечал за всё и принимал решения не я, а кто-то другой.
А Вам? Конкретно Вам? Для чего конкретно хорошего он служит?
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
met0@lj
Вы выражаете крайнюю западную точку зрения. Но ведь есть еще и крайняя восточная. Оно абсолютно противоположны Вашей, но люди живут на Востоке ничуть не менее счастливо, чем на Западе. Россия занимает сбалансированную позицию уже в силу своего географического и культурного положения: без камикадзе, но и без сдачи страны без боя. По-моему, русский взгляд на мир удобен, приличен и, как всякий взгляд, следующий принципу "софросине", наименее затратен.
Rainaldo
Да нет, я выражаю свою...
И это, вроде бы, не мешает нам общаться.
Вот если бы выражал чью-то - смысл общения бы, очевидно, закончился.
А люди - да, живут. Иногда даже "что нас не убивает, делает..." Индивидуальное понятие "счастливо" я бы к обобщениям поостерёгся применять - это, по моим ощущениям, тоже далековато заводит...
met0@lj
Ваша личная точка зрения все равно типична, сколь бы личной она ни была. Когда на планете живет шесть миллиардов человек, любой из нас - всего лишь точка в гауссовом пике. За словами моими не стояло намерение Вас оскорбить. Оскорбляю я совсем в иных выражениях. И все-таки... Есть целый ряд решений, которые вы в обществе вынужденно делегируете другим. Если настает военное время, это делегирование просто приобретает более жесткие формы.
Rainaldo
Видите ли... мы действительно, вероятно, самоощущаем и мыслим в разных категориях. Я - не делегирую. Я живу и действую сообразно собственной совести (и данного мне в ощущениях и знаниях мира). На что-то мои действия оказывают влияние, на что-то (многое) - нет. К тому же они не безошибочны (иначе я бы не "жил", то есть не строил гипотезы и поверял практикой, а "медитировал". Насколько что-то из всего этого "типично" - я могу рассматривать для прогнозирования, но не для целеполагания, то есть можно сказать - почти в прямом смысле - мне глубоко параллельно.
На самом деле - плохо ответил, не о главном.
О главном для меня - вернёт к тому же:
- если я позволю себе что-то кому-то делегировать - как я смогу за это отвечать, как предотвратить, чтобы это опять же не было обращено в то, что я посчитал бы злом?
Поэтому я предпочитаю не допускать подобных категорий. Я кого-то "нанимаю" (в редких случаях:)). Я кому-то подчиняюсь. Я выражаю кому-то поддержку. Я с кем-то дружу. Я кому-то помогаю...
Но я никому и ничего своего не "делегирую"!
http://ivanov-petrov.livejournal.com/58
возник в конце другой беседы - о возможности сознательной лжи в науке
Rainaldo
1) Может ли быть "безобидный" патриотизм? Наверняка - может. Но фраза-то - не об этом. Хотя происхождение её изначально другое - но слова, как известно, живут собственной жизнью. Она - о том (буквально), что когда негодяю ("подонку" в вашей синонимике) уже больше и деваться-то некуда, то в "патриотизме" для него отыскивается вполне спасительная ниша.
2) И на этом основании позволяю себе важное для меня обобщение.
Если даже патриотизм и не является "чёрным или белым" сам по себе (да и ничто, наверное, не является), то штука всё-таки вот в чём:
- для любого "хорошего" (по каким-то более важным критериям) дела - он вовсе не важен, избыточен, ничего ценного не добавляет (ну, например, чтобы бороться с фашизмом, или сопереживать несчастьям и бедности, или стремиться к истине, или...) - "хорошее, оно и так хорошо и ценно, безо всякой апелляции и украшательства "патриотизмом"";
- зато для оправдания дела дурного, "негодяйского" (быть фашистом и агрессором, "выжигать" истину...) он может быть не просто удобен и необходим, а очень необходим...
И за это - я тоже сильно недолюбливаю "патриотизм". (Хотя это не отрицает ответа уважаемого Хозяина Журнала: может ли он быть без отрицательного знака? - может. Каков вопрос - таков ответ.)
P.S. Если уж переходить на неоправданно-личностные "определения": "патриотизм" - это почти никогда не "любовь", это уж тогда скорее "ревность":)) (+ зачастую инфантилизм, а также азиатская "клановость")
"Любовь к матери" вовсе не подразумевает чего-то вроде "пришпилить себя к её подолу, выполнять все прихоти, больше никого не любить и не строить независимую жизнь и семью, "радеть" (струдничать, "крышевать") только "родному человечку" (мол, негодяй, но наш негодяй, клановый...")... Поэтому между "любовью-ностальгией к родным местам и людям, дружбой и т.п." и "патриотизмом" для меня всё-таки гигантская понятийная пропасть, а иначе не стоило бы и отдельного понятия-огорода такого городить...
vagonsky
Я не очень понял, почему для хорошего дела патриотизм не важен, а для плохого он важен? Почему в Ваших аргументах нельзя "поменять знаки".
Для меня патриотизм - это обязательство, что-то вроде присяги, данной нами в ходе воспитания.
Rainaldo
Простите, но опять-таки, вне всякого посягательства на святыни, придётся спросить: а зачем нужна присяга? Чтобы кто-то мог принимать решения за Вас? Освободил Вас от ответственности за решения? Чтобы опять-таки некие вещи, которые Вы не делали бы добровольно, из осознания их нужности и справедливости например, Вы делали бы "по долгу" (даже внутренне с ними не соглашаясь)? На нюрнбергском трибунале вопросы об этом очень даже имели место и оценку. Как бы ни относиться к армии, с перенесением её ментальности на "мирные" сферы жизни я был бы очень осторожным. Даже если некоторым хочется всю жизнь с кем-то или чем-то провоевать...
А в "верности самому себе" присягать бессмысленно - это просто свойство характера, оно или есть - или нет.
Почему нельзя "поменять знаки"?.. Честно говоря, не понял вопроса - или хотя бы примера. Или вот - нащупал, возможно, такой: "А если плох сам человек? Без "присяги" он станет делать плохо, а мы его "присягой" (сиречь "патриотизмом") заставим делать "хорошее"?" Но дело в том, что "управляемый извне" человек - это изначальное и абсолютное зло, и "порулить" им будет всегда проще и эффективнее "подонкам без комплексов" - нормальные люди "с комплексами" просто не станут этого делать. Поэтому - подмена общества армией - тоже своего рода "абсолютное зло", что уже не раз доказывалось историей. А "пути добра" остаётся лишь терпеливо убеждать и и обращаться к собственной личности человека, а не подменять это словами "ты должен" и "ты присягал".
Не уверен, что ответил убедительно для Вас (и что мы вообще говорим об одном и том же, о личности, например), но если это не убеждает интуитивно, то потребуется слишком много слов и примеров истории, а последние учат лишь тому, что ничему не учат, поскольку каждый имеет право на трактовку. Давайте - так (не важно, в уме или на "виртуальной бумаге"): забудем обо всяких там "шахматных досках" и абстрактных людях. Оставим только себя. Вот я себя спрашиваю: добавит ли мне побудительности к чему-то хорошему (в рамках моей личной совести) - "патриотизм"? И мне очевидно, что нет. Тогда зачем и кому он во мне мог бы "пригодиться"? И мне очевидно, что лишь для оправдания того, что я отдельно от него счёл бы плохим, то есть что мне моя совесть бы запретила. Или, как минимум, потребовал бы "двойной морали" ("двойной" совести?): для "наших" и для "ненаших". А в Вашей трактовке ("присяга") - и ещё проще: чтобы отвечал за всё и принимал решения не я, а кто-то другой.
А Вам? Конкретно Вам? Для чего конкретно хорошего он служит?
met0@ljВы выражаете крайнюю западную точку зрения. Но ведь есть еще и крайняя восточная. Оно абсолютно противоположны Вашей, но люди живут на Востоке ничуть не менее счастливо, чем на Западе. Россия занимает сбалансированную позицию уже в силу своего географического и культурного положения: без камикадзе, но и без сдачи страны без боя. По-моему, русский взгляд на мир удобен, приличен и, как всякий взгляд, следующий принципу "софросине", наименее затратен.
Rainaldo
Да нет, я выражаю свою...
И это, вроде бы, не мешает нам общаться.
Вот если бы выражал чью-то - смысл общения бы, очевидно, закончился.
А люди - да, живут. Иногда даже "что нас не убивает, делает..." Индивидуальное понятие "счастливо" я бы к обобщениям поостерёгся применять - это, по моим ощущениям, тоже далековато заводит...
met0@ljВаша личная точка зрения все равно типична, сколь бы личной она ни была. Когда на планете живет шесть миллиардов человек, любой из нас - всего лишь точка в гауссовом пике. За словами моими не стояло намерение Вас оскорбить. Оскорбляю я совсем в иных выражениях. И все-таки... Есть целый ряд решений, которые вы в обществе вынужденно делегируете другим. Если настает военное время, это делегирование просто приобретает более жесткие формы.
Rainaldo
Видите ли... мы действительно, вероятно, самоощущаем и мыслим в разных категориях. Я - не делегирую. Я живу и действую сообразно собственной совести (и данного мне в ощущениях и знаниях мира). На что-то мои действия оказывают влияние, на что-то (многое) - нет. К тому же они не безошибочны (иначе я бы не "жил", то есть не строил гипотезы и поверял практикой, а "медитировал". Насколько что-то из всего этого "типично" - я могу рассматривать для прогнозирования, но не для целеполагания, то есть можно сказать - почти в прямом смысле - мне глубоко параллельно.
На самом деле - плохо ответил, не о главном.
О главном для меня - вернёт к тому же:
- если я позволю себе что-то кому-то делегировать - как я смогу за это отвечать, как предотвратить, чтобы это опять же не было обращено в то, что я посчитал бы злом?
Поэтому я предпочитаю не допускать подобных категорий. Я кого-то "нанимаю" (в редких случаях:)). Я кому-то подчиняюсь. Я выражаю кому-то поддержку. Я с кем-то дружу. Я кому-то помогаю...
Но я никому и ничего своего не "делегирую"!
