Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-12 09:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бессмертие
[info]vkpar@lj
Хочу подкинуть вам тему, может быть Вас, при Вашей широте интересов, она привлечет. Самому-то мне уж точно ее не потянуть, бо она не для моей маски. Однако поучаствовать в меру сил готов.
Эльфы - неприменный атрибут любой фэнтези. Как правило, они считаются бессмертными, в том смысле что от старости не умирают, а вот скажем убить их можно. Мне показалось любопытным вот какое развитие этой темы: почти бессмертные существа в реальном мире. Короткое детство и юность, сравнимая с человеческой, потенциально очень долгая жизнь в зрелом возрасте (скажем 10000 лет) и молниеносная (5 - 10 лет) старость. С точки зрения короткоживущего наблюдателя картина от полного бессмертия практически не отличается. А теперь формулирую задачу:

интересно было бы понять какими особенностями на разных уровнях организации от биохимии и физиологии до этологии, социологии, этики, религии должны эти самые эльфы обладать, чтобы они могли существовать в геолгическом времени, как организмы и как социум, на чем все их существование держится и чем от нашего отличается. При этом мир должен быть строго реальным, менять в нем законы физики нельзя, а эльфы должны быть максимадьно антропоморфны, то есть нельзя произвольно, без веских оснований, наделять их чертами и качествами, отсутствующими у человека.

Мне кажется что у таких долгоживущих существ и физиология и биохимия должны отличаться от наших (к примеру гормональная регуляция будет иной). Точно так же и социум ихний не может держаться на том на чем держится наш. То есть придумать бессмертных эльфов это пожалуйста, а вот можно ли создать не противоречащий законам мироздания бэкграунд - это на мой взгляд любопытная задача.
____________________
Я сомневался - что вообще можно придумать такую бессмертную физиологию... с претензией на правдоподобие. Мне казалось, что можно поиграть в социальные законы, которые должны быть у бессмертных, но биологию не придумаешь. Магиа-а-а! Но мой собеседник думает, что - можно. Однако и об обществе эльфийском лучше не забывать - что у них? монархия навсегда? демократичнейшая демократия? или их будет так мало - исходя из биологии - что и форму правления не надо - все как семья?
Как, придумаете бессмертных эльфов? Но чтобы всерьез? В конце концов, коли хорошо придумаем - увеличиваем шанс на... А?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 05:50 (ссылка)
Не так уж мне интересно про эльфов, а вот что дарит смерть - интересно...
И прежде всего - согласен насчет свободы. Хотя коротко здесь, мне кажется, трудно объяснить, почему у бессмертных существ с этим проблема. Длинно объяснить - ну я мог бы попробовать, но мне кажется, неинтересно получится, лучше остановиться на уровне: и так ясно.
Далее (и не менее важно) - мера. Смерть есть мера, без этой меры повиснут другие меры - не окажемся ли мы в мире без мер? Как они будут песни сочинять? - как лапти плести, по 3 тысячи лет штуку?
Наконец, как Хайдеггер говорит, смертность человека есть способ иметь отношение к бытию в целом, а не только к конкретному участку бытия, охватываему твоим опытом (в широком смысле). Несколько туманно, но похоже на правду )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-14 06:04 (ссылка)
Эльфы здесь только для разговора о бессмертии людей.

С мерой, думаю, в порядке. Нашлась бы. Мне близка идея. что смерть спасительна именно в связи со способностью к ошибкам. Либо бессмертные безошибочные существа, либо смертные "ошибочные". Иначе - бесконечное нарастание ошибки. Нет надежды на спасение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 08:01 (ссылка)
Смерть останавливающая ошибку? Да, конечно, но не узко ли это? И понятие ошибки слишком неопределенное...
К тому же при жизни ошибки тоже не так редко исправляются. Другое дело, что не будь меры смерти, с этим могло бы быть гораздо хуже.

А что мера нашлась бы - уж конечно нашлась бы, но ведь важно какая. Наша мера непосредственно связана с бытием, в этом ее надежность, серьезность, непридуманность, даже безусловность в известном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-14 08:07 (ссылка)
Ошибка в самом широком смысле. В частности, "грех".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 08:18 (ссылка)
Смерть как преграда грешнику и злодею - ну я же не спорю, только говорю, что мне этого кажется очень мало. При том это так сказать ограничительно-негативная функция, а позитивная важнее. Свобода и мера - позитивные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-14 08:23 (ссылка)
С мерой - не понимаю. Со свободой - чуть больше... В том самом смысле, что свободу можно дать и бессмертному, нет там противоречия - свобода прокалывается именно на ошибках. Так что мне малым не кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 08:58 (ссылка)
Свобода в одном из главных своих начал связана с ответственностью. В обществе бессмертных ответственность будет минимальна - в конце концов всё можно исправить. (Редкие исключения типа убийства)

Мера - не совсем понятно, что тут непонятного... Мерой своей смертности человек ведь меряет очень многое. Важное и неважное, главное и неглавное. Понятно, почему для смертного важно, чтобы нечто было здесь и теперь. Для бессмертного - ну ладно, через тысячу лет еще попробую )))
"Век мой короток, не жалко,//Он длинней и ни к чему" - потому что соразмерено заранее, что "к чему" и что "ни к чему". Не обладая мерой своего века, можно соразмерить это только условными, искусственными критериями, но такое питье жажды не утоляет. Говорят, бессмертных всё утомит - не сомневаюсь, но совсем не так, как смертных утомляет их безусловное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-14 09:48 (ссылка)
_в конце концов всё можно исправить_

Я бы сказал - совсем наоборот. Время необратимо, исправить нельзя почти ничего. Редкие исключения, которые можно исправить.

Про меру - это позиция атеиста. Очень забавно, что тезис, который я очень часто слышал от атеистов, я слышу от Вас. Я же думаю иначе - главное и неглавное измеряется. конечно. не смертностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2007-07-14 18:33 (ссылка)
Да, в нашем мире почти ничего не исправишь. В мире бессмертных - не думаю, что это так. Вы соглашались ведь, что он меняется медленно. Что не получилось сейчас - есть еще очень-очень много случаев сделать потом.
Про меру - видимо нужны уточнения. Главное и неглавное измеряется действительно не смертностью, но в ее присутствие, вне которого эти измерения недействительны. Что в этом понимании сугубо атеистического - мне не ясно, христианство вроде бы не рассматривает земную жизнь как небольшой эпизод жизни вечной. То, что для христианина победа над смертью гораздо важнее самой смерти - не умаляет, а усугубляет значение смерти в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 01:05 (ссылка)
_Что не получилось сейчас - есть еще очень-очень много случаев сделать потом_

Вы говорите так, будто речь о вырезании ложки. Запорол пять заготовок, потренировался лет 5 - ну и вырезал.

Сделать нечто человеческое - каждый раз единственный шанс и случай. Потом будет другой... Но не этот. И они связаны. Впрочем. я не берусь это пояснить - видимо. какого-то внутреннего понимания не хваетает, как витамина. Я не знаю, чего не хватает.

Наверное, дело в том. что - как мне представляется - в христианстве главное - вовсе не победа над смертью. Это лишь одно из следствий... Если б иначе - христианство было бы одним из продавцов на рынке бессмертия, и придирчивый покупатель мог выбирать, какой вид бессмертия ему подходит больше. Насчет "в её присутствии"... Ну. пока мы живы, мы всё делаем в её присутствии. так что этот признак не определяет главное и неглавное.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -