Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-31 07:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Корона о Гете. Черно-белый образ Линнея
Из статьи Х.П. Тирас "Гете и Линней - уроки классики" - в сб. Философский век. Карл Линней в России. СПб. 2007. с 93-102
"По мнению Короны (1987), Гете принес в биологию морфологический подход из лингвистики. Собственно, логика Гете такова: когда мы не знаем значение того или иного неизвестного слова мы обращаемся к носителю данного языка для того, чтобы он помог нам с переводом слова на наш язык. Этот метод работает в лингвистике, но совершенно не эффективен в биологии - кто нам расскажет, как устроено растение? Растения для Гете - слова незнакомого языка, в которых требуется выделить составляющие их части - морфологические элементы.

суммируя содержание морфологической концепции Гете, можно сказать, что она базируется на представлениях о растении как "слове" иностранного языка, смысл" которого еще тоько предстоит установить. Органы растения подобны морфологическим элементам слова, поэтому для выделения реальных. а не кажущихся границ морфологически элементов следует изучать их превращения...
Подобно тому, как превращения... невидимых химических элементов порождают бесконечное разнообразие минералов, так метаморфозы листа порождают все органы растени и все разнообразие форм. Переводя эти представления на современный язык, можно сказать, что Гете предлагал выделять инвариантную структуру объекта исследования, вариантами воплощения которой служат те или иные части растительного организма (Корона, 2001).

В морфологической концепции Линнея В.В.Корона увидел вариант структурного анализа. Выражаясь современным языком, Линней пытался выявить перцептивную (визуально воспринимаемую) структуру объекта. Перцептивная структура - это набор признаков, по которым мы отличаем один объект от другого. В психологии эти признаки называют гештальт-качествами. Они передаются не всеми имеющимися признаками объекта, а только некоторыми, но какими - неизвестно. ...Для распознавания образа используются одни признаки, а для его описания - другие.

Проблему выбора наиболее значимых для распознавания признаков и пытался решить Линней... Решение поставленной задачи достигалось в два этапа. На первом объект очищался от "лишних" признаков. В их число вошли цвет, вкус, запах растения и все исторические, этимологические, геральдические т.п. сведения о нем. В результате остался один только черно-белый зрительный образ, напоминающий геометрическую схему. Затем на втором этапе в полученной схеме предлагалось выделить наиболее существенную часть...

Применение данного способа описания позволяло представить визуальный образ ...в виде набора однозначно понимаемых признаков...

Другой поворот сюжета Гете-Линней открывается при анализе их исследовательских посылок. Здесь Гете идет гораздо дальше своего коллеги. Он понял, что для того, чтобы понять, как устроено растение, надо смотреть на мир "с его точки зрения"

...Суммируя, можно сказать, что для Гете важно, как мы подходим к объекту, а Линней учит нас, что следует в нем исследовать (измерять)"

Вот такой вот перевод на современный язык.


(Добавить комментарий)


[info]alisarin@lj
2007-07-31 02:54 (ссылка)
Я скорее на стороне Гёте, поскольку его подход позволяет включить и такую "морфологию" как адаптивности (по существу, свого рода "поведение") растений - теплолюбивые, влаго или сухолюбивые, растущие в затемнении или на свету, опыляемые ветром или насекомыми, привлекающие запахом или цветом, однодомные или двудомные ...

Вообще для биологии свойственна такая "фишка": она рассматривает эволюцию видов (ну естественно, она первична) и не рассматривает эволюцию биологических функций, хотя это тоже важно :)

В общем, яблони не растут южнее какой-то там широты, а почему ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 03:35 (ссылка)
Можно сказать иначе: в "морфологию" Гете можно добавлять, и она широка, "морфология" же Линнея создана путем "вычитания" и она бедна. Это принципиально: разные подходы к кактегории "общий признак. Либо логическим вычитанием, либо сложением.

Не совсем так. Эволюции функций еще как исследуется. И недавно, и давно. Более того - исторические первыми выступали работы по эволюции функций - это проще. На основе таких работ делали выводы об эволюции видов. Сейчас несколько иначе - очень многое изменилось. Но не так, что перестали изучать эволюцию функций - скорее, эта работа отделилась и стала самостоятельнее.

Почему не растут - весьма обычный вопрос. Иногда физиологи ответят. иногда биогеографы. Работа у них такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-07-31 06:05 (ссылка)
А не могли бы Вы пояснить вот это логическое сложение Гете? Не очень понял его подход.
Что значит "смотреть на мир с точки зрения растения"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 06:27 (ссылка)
На эту тему написаны толстые книги - и без особенного успеха. Не думаю, что можно в двух словах. Тем более - сказанное выше - это "перевод" мыслей Гете на бм современный язык - с понятной утратой смыслов самой мысли. Про логич. сложение - это были попытки выстроить логику иным образом. Обобщение достигается не вычитанием различающих признаков, а объединением всех - построение иерархической структуры, архетипа, который и представляет общее понятие. Ясно, что в формализмы играть таким образом много труднее.
С точки зрения растения - очень старое представление, обычное для натуралистов-естествоиспытателей. Опять же, можно писать толстые томы про вживание в объект. Я скажу как можно проще. был такой эколог - Формозов. Он славился удивительным знанием повадок и пониманием птиц и зверей. Водил студентов на экскурсии. Зимним утром пошли на берег реки искать тетеревов. Не было их там. Формозов огляделся и указал на дальнюю рощицу - вон там они, на деревьях. Студенты и в бинокль не могли ничего увидеть. Почему знаешь? Ну он и ответил - а вы представьте, что утром, в холод, набили желудок до отказа мороженой ягодой. Что захочется? Взлететь на высокие кроны, куда первыми упадут лучи солнца, чтобы погреться. Просто интериоризированное знание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-07-31 06:49 (ссылка)
На эту тему написаны толстые книги - и без особенного успеха. Не думаю, что можно в двух словах.
Ну я у Свасьяна про это немного читал, решил тут к слову уточнить, потому что там не особенно понял.

А уровни в иерархии как выделяются? Если тут можно сколько-нибудь кратко ответить, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 06:56 (ссылка)
В иерархии понятия? Ну, тут надо наскоро и совсем грубо - это ж морфология. По вложению. Что зубы - это часть челюсти. а не челюсть - часть зубов, понятно, правда? Пальцы - в состав руки, а не наоборот. Морфология часто делает такие штуки очень наглядными. Если строить архетип не морфологически-определенного понятия - там сложности. Надо морфологизировать вещи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-07-31 09:09 (ссылка)
Мне это напомнило ситуацию с виртуалами. Точно так же бесполезно спрашивать у виртуала, каким он хочет казаться, и наоборот - у наблюдателя виртуального образа, каким он тебя видит.
Опять же проблема признаков, учитываемых при восприятии образа (про распознавание здесь нельзя говорить - распознаем по нику).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-31 09:11 (ссылка)
да, пожалуй. похоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2007-07-31 17:50 (ссылка)
Посторонний вопрос.

Как бы Вы трактовали (если вообще трактовали бы) строки:
"Кто за честь природы фехтовальщик?
Ну, конечно, пламенный Ламарк!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 00:47 (ссылка)
у меня ощущение, что эти знаменитые строки много раз толковали. Излюбленный пример. Но я не помню трактовок и у меня очень смутно получается у самого - дело в том, что стихотворение мне никогда не нравилось. Это период разговоров Мандельштама с Кузиным, говоря очень грубо, ему объясняли недостатки дарвиновского понимания и приятные черты в психоламаркизме - объясняли очень хорошие биологи, Смирнов и Кузин. У каждого была своя концепция. Вместо "глупого" случайного отбора (который не мог бы справиться - кидая часы об стену, не получим новую марку часов) предложен механизм эволюции умной... и т.п. Где-то у меня валялся отрывок про связи этих людей. Коли не забуду, может, и выложу на потребу. Не знаю даже, имеет ли отношение сказанное к Вашему вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2007-08-01 01:05 (ссылка)
Думаю, имеет. Уж очень стихотворение сильно описывает эволюцию, пользуясь обратной перемоткой. Мурашки по коже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2007-08-01 01:11 (ссылка)
Меня в Линнее всегда поражало, как он, выбирая для классификации совершенно на первый взгляд бессмысленные признаки, вроде числа лепестков, построил весьм недурную естественную классификацию. Не зна, было ли это следствием упомянутой парадигмы ("очищение от лишних признаков")?

И уж раз зашла речь, а почему мы должны додумывать эти основы? Возможно, есть, Вы должны, наверное, знать, какие-то общие рассуждения Линнея, вроде "Как я пришел к идее ..."?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 01:20 (ссылка)
Ну, он "видел" группы - то есть был хороший систематик - и подобрал признаки. которые их выделяли. "Не признаки определяют род, а род определяет признаки".

Есть философия ботаники. То есть "Философия ботаники" Линнея. Самое вроде бы общее его сочинение. Нет, таких вот рассуждений не помню. Это было нормальное дело - все систематики горстями перебирали признаки. Линней был "сексуалист", сторонник определения по половым... в современном понимании. Ну вот. тычинки-пестики и сработали.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-08-01 11:28 (ссылка)
Гете принес в биологию морфологический подход из лингвистики... суммируя содержание морфологической концепции Гете, можно сказать, что она базируется на представлениях о растении как "слове" иностранного языка, смысл" которого еще тоько предстоит установить.
============================
а почему не из квантовой механики?

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-01 12:38 (ссылка)
Кстати, да. Хотел высказать то же недоумение. Индоевропеистика тогда только зарождалась на уровне смутных догадок, а без неё говорить о лингвистике не приходится. Впрочем, морфология как таковая вполне присутствует и в старой доброй грамматике. Хотя я не в курсе, насколько это верно для конца XVIII века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 14:05 (ссылка)
Меня это тоже удивило. Это цитата, ясное дело, не мои умозаключения, и я тоже как-то сомневаюсь. Припоминаю "лингвистические" интересы Гете, что тогда он знал и мог знать - нет, не укладывается. Не знаю, почему автор так решил. У меня отчего-то ощущение, что он хотел сказать о "системном мышлении" (не слишком надо, но сейчас можно) - а выговорилось у него это. Я потому и приписал - вот, мол, как сейчас понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-08-01 14:50 (ссылка)
не знаю, я считал и считаю, что решающее влияние алхимического символизма Беме на становление морфологических идей Гете корректно реконструировано Греем (во вс. случае, в части учения об Urpflanze) - и к чему эти "тени на плетень" не очень понимаю. Во св. случае, "контрпримеров" к интерпретациям Грея не встречал. Известный дилетантизм Грея здесь тому помеха, к тому же морфологический раздел его монографии тщательно отредактирован Арбер

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-01 16:04 (ссылка)
да, этим делом он увлекался, кажется. уже в 18-20 лет. так что это, по крайней мере, поближе.

(Ответить) (Уровень выше)