Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-23 14:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Организация экономики (3)
Перевёрнутая экономика
Разумеется, мы не будем говорить о каких-то конкретных действиях, которые якобы способны изменить существующую экономику России. Всё, что можно сейчас сделать, это развить некий ряд образов, проследить некое направление мысли, которому можно следовать. Если принять это направление мыслей, то профессионалы могут, видимо, предложить обоснованные способы действий, ведущие в этом направлении.

Поэтому продолжим наше размышление по поводу экономики России. Давайте вновь обратимся к нашей простой картинке, где противопоставлены две пирамиды – «нормальная» и перевёрнутая – как образы развитой, сильной, организованной экономики и экономики слабой, недостаточно организованной.

Можно провести следующую мысль: экономика Запада даёт нам форму хорошо организованной экономики. На Западе эта форма достигается специфическими средствами. Не углубляясь не только в доказательство, но даже не пытаясь дать иллюстрации, я просто выскажу мнение – обоснование этого мнения каждый может при желании выстроить самостоятельно. Так вот, я думаю, что тот конкретный способ, которым поддерживается западная экономика, имеет очень серьезные недостатки, Запад «платит» за поддержание этой формы определенными болезненными явлениями в обществе. То, как сделана эта форма на Западе, далеко не является идеальным. Поэтому для России может идти речь не о копировании средств, не о следовании пути развития Запада – это не только не нужно, но и просто невозможно. Так что, даже независимо от желания, «развитие капитализма» в России не получится. Для этого есть весьма сильнодействующие причины – как внутри России, в структурных особенностях российского общества, так и вовне – из довольно простых соображений ясно, что Запад в своем функционировании углубляет дифференциацию экономических систем мира и (независимо от степени осознанности процессов) препятствует развитию экономики России.

Тем самым России следует взять как образец общую форму экономики Запада и найти свои средства осуществления этой формы. Все прочие пути легче, понятнее и закончатся, в определенном смысле, поражением. (Когда речь здесь идёт о средствах осуществления, то подразумеваются скорее не пути перехода, а способы функционирования).

Дело в том, что образ, который мы составили для экономики Запада, подчеркивает6 эта экономика неустойчива: перевёрнутая пирамида. Это вполне закономерно: устойчивая форма не смогла бы быть столь эффективной. Эффективность достигается неравновесностью, но при этом возникает задача поддержания устойчивости. То есть форма западной экономики статически неустойчива, и для достижения динамической устойчивости следует непрерывно затрачивать усилия.

Напряжение между полюсами
Уже говорилось, что способы функционирования западной экономики в России и нежелательны, и неосуществимы. Поэтому мы можем в дальнейшем развитии мысли говорить уже не о Западе, а о России – о том, что требуется для того, чтобы «перевёрнутая пирамида», образ западной формы экономики, могла функционировать правильным образом. Итак, внешне речь пойдёт о том, как мы можем изменить ту форму организации экономики, которая сейчас имеет место в России, но требуется сознавать, что уровень рассуждений не позволяет говорить о конкретных способах действий, а только задать образ мыслей, соответствующий такой организации экономики.

Перед нами тот образ российской экономики, который мы создали – пирамида с довольно широким основанием и относительно небольшой верхней ступенью. Мы хотели бы изменить этот образ, сделать основание уже, а вершину значительно больше. Что для этого следует предпринять, и что воспоследует из таких перемен?

Чтобы представить себе ответ, надо вспомнить, что такое верхний этаж этой пирамиды. Это те работающие, которые существуют за счёт сэкономленного труда в нижней части пирамиды, и чья работа состоит в том, чтобы создавать средство для такой экономии труда. Говоря в более принятых терминах, это работники «непроизводственной» сферы, работники «умственного» труда, «сферы услуг» - это всё разные названия, смысл которых не полностью совпадает, но которые относятся к этому полюсу экономической жизни.

Чтобы этот верхний этаж был большим, он должен работать эффективно, очень производительно – то есть его работа должна экономить большую массу труда на нижнем этаже. Проще говоря, чтобы один работающий на земле мог кормить десятерых, эти десятеро должны создать то, что позволяет «работнику земли» работать столь интенсивно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 09:33 (ссылка)
Нет, на серию не потянет. Еще один кусочек, и всё.

Предшествующую логику - это долго. Если угодно, можете считать это необоснованными утверждениями. Скажем, если Вы верите, что в России вскоре начнется всяческое замечательно-опережающее развитие, то не обращайте внимания на эти пустяки и ждите. Насчет "Запад препятствует" - там была очень простая мысль насчет конкурентности товаров и пропуска на рынки. Типа, не горят желанием - речь не о конспирологии и заговоре в целях...

В рамках того, что в этом докладе говорил - можно считать, что для развитых стран вопрос решен. В смысле организациитруда у них все в порядке - если не входить в детали или, наоборот, не пытаться смотреть шире. Насчет не отказываться от их опыта - да ни за что. Кто же отказывается. Нет изначального тезиса об отказе от западного пути. Есть представление, что не пройдём - не получится. Дело не в желании. Время имеет значение - мне думается, уже видно, что кто не успел, тот уже припоздал. И еще насчет октаза - я пытался как раз поговорить о том, что не в отказе от западного опыта дело, а в том, как его усвоить. "Западный путь", о котором, как мне кажется, говорите Вы - это догонялки и копирование, и в этом смысле - уже опоздали. А как выйти на путь нормальной организации не вслед за..., а более прямым образом - это интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 09:42 (ссылка)
<Время имеет значение - мне думается, уже видно, что кто не успел, тот уже припоздал. И еще насчет октаза - я пытался как раз поговорить о том, что не в отказе от западного опыта дело, а в том, как его усвоить

США стимулировали восстановление и развитие экономик Германии и Японии… И ничего не могут сделать против растущей экономики Китая. Почему вы считаете Россию неспособной на «развитие»?

Я думаю, что идея «опоздания» просто миф….



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 09:53 (ссылка)
Миф так миф... Поди отличи. Но "ничего не могут сделать против растущей экономики Китая" - великолепно. У Вас тоже получаются отличные мифы. Или отличные правды?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 09:57 (ссылка)

Что вы имеете ввиду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 10:02 (ссылка)
Я не специалист по экономике Китая и отношениям этой экономики с экономикой США. Но я в последние недели читал с десяток работ, где авторы. позиционирующие себя как разбирающиеся в вопросе, указывали, как именно американцы будут иметь китай - стратегии, способы и варианты, и штук 6 работ, где авторы-китаисты рассказывали, как китай будет иметь америку (не столь вариативно, но зато по-взрослому). Кто из них более неправ, я не знаю - но уверенность Вашего суждения в истинности одной из равнотуманных точек зрения мне показалась приятной. Не обижайтесь. Вполне возможно, что Вы как раз эксперт в этом вопросе и точно знаете, что те слабые места, которые рисуют "антикитайские" экономисты, будут превзойдены и накрыты, и именно Китай заборет падшую Америку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 10:07 (ссылка)
<Но я в последние недели читал с десяток работ, где авторы. ... указывали, как именно американцы будут иметь китай


Очень интересно. Киньте ссылочки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 10:37 (ссылка)
Как всегда - увы. Какие ссылочки? Несколько бумажных журналов, не моих, уже отдал, несколько книг, не моих, уже отдал. Но у меня сложилось впечатление, что это не редкая тема. Из сценариев прокитайских помню фамилию - Девятко (если не вру), автор "Красного дракона".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-02-23 14:27 (ссылка)
Девятов, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 14:55 (ссылка)
Ну вот - вру. Память стала совершенно никудышная... Даже жаль её.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-02-23 10:07 (ссылка)
Во-первых, США ничего и не делает против растущей экономики Китая, а, совсем напротив, вкладываетв Китай деньги. Это означает, по-моему, что ничего против экономики Китая США делать и не намереваются, а, напротив, экономоика Китая в том виде, в котором она существует сейчас, ей очень выгодна.

Что касается Германии и Японии - так это когда было?! В те времена, во-превых, господствовали совсем иные экномомические теории, а, во-вторых, Германию и Японию имело смысл подтягивать в политических целях, как противовес коммунистическому блоку. Сейчас ничего из этого, конечно, нет.

Конечно, сейчас, как Вы верно заметили, очень хорошо себя чувствует Китай, только для России этот пример не очень подходит, по-моему. Начать с того, что работать за те деньги, за которые работает китайский рабочий, в России никто бы не согласился. Немалая часть секрета "китайского экономического суда" - в чрезвычайно низком жизненном уровне в Китае и, соответственно, в чрезвычайно низкой стоимости труда. Это вряд ли пример для России, честно говоря.

Поэтому в той части, что копировать западный опыт для России бессмысленно, я как раз с хозяином журнала согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 10:15 (ссылка)
<Во-первых, США ничего и не делает против растущей экономики Китая, а, совсем напротив, вкладываетв Китай деньги. Это означает, по-моему, что ничего против экономики Китая США делать и не намереваются, а, напротив, экономоика Китая в том виде, в котором она существует сейчас, ей очень выгодна.

Это не верно. Здесь нужно разделить:

Экономическая экспансия Китая – большая проблема для США, валютная политика Китая – заставляет США откровенно ДАВИТЬ на Китай. Но американские деньги действительно идут в Китай… Потому, что это «свободные деньги» (частные). И Белый дом не в праве ЗАПРЕТИТЬ… хотя эти деньги оооочень нужны сейчас в США.

Если же сравнивать Россию и Китай, то у них есть основное сходство – огромный внутренний рынок. А это серьезный ресурс для развития экономики.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-02-23 10:29 (ссылка)
Я, конечно, не хочу сказать, что в экономическом могуществе Китая для американцев нет никаких минусов, но подозреваю, что плюсы все же перевешивают, по крайней мере, на данный момент.

Если мы говорим об экономике, то мы, конечно, говорим, прежде всего, о частных деньгах. И не следует забывать, что и Белый Дом во многом действует в интересах именно держателей этих частных денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 10:31 (ссылка)

Для Белого дома сейчас огромная проблемы – бюджетный и торговый дефицит… А инвестиции идут в Китай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-02-23 10:49 (ссылка)
С другой стороны, если бы все товары, производимые сейчас в Китае для США, стали бы и в самом деле производиться в США, то их цена возрасла бы в разы, чего, конечно, не хочет никто, ни Белый Дом, ни простые американцы, и что несомненно нанесло бы американской экономике гораздо больший урон, чем бюджетный и торговый дефицит. Поэтому я и говорю, что преимущества пока перевешивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 10:58 (ссылка)

Это не совсем так. На самом деле главное преимущество Китая вовсе не дешевая рабочая сила… Технология американского производства справилась бы с этим.

Но главная претензия к Китаю (и не только со стороны США, но и Европы)… это занижение курса собственной валюты. Именно это делает китайские товары привлекательными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 10:16 (ссылка)

И что значит «западный путь»? Что вы называете «копированием»?

Западный путь – это «экономика свободного производителя, и отказ от нормирования экономики государством». И все!

Везде, где это существует – все получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-02-23 10:33 (ссылка)
То-то это замечательно получается в Юго-Восточной Азии (Малайзии, Таиланде и проч.) или в Латинской Америке, где именно такие рецепты продвигались советниками из МВФ.

А заодно и в России, где Гайдар с Чубайсом, а за ними и Путин движутся именно в этом направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 10:48 (ссылка)

Рецепты советников МВФ могут «продвигаться», но не обязательно исполняются….

А, кроме того, все страны, которые вы назвали – динамично развивающиеся экономики. …. И Мексика, и Аргентина с Бразилией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-02-23 10:54 (ссылка)
Насчет Аргентины я бы, на Вашем месте, не был так уверен. Мексика во многом выигрывает от соседства с США, а в Бразилии сейчас левый президент, который не очень-то следует этим рецептам, насколько я знаю.

Кроме того, как бы то ни было, тов перечисленных странах колоссальная безработица и низковатый уровень жизни, а Вы говорили, что все получается. Как же так?

О том, как рецепты МВФ не исполняются, хотел дать ссылку на одну статью Стиглица, но почему-то не могу ее найти там, где она раньше была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 11:04 (ссылка)
<...в Бразилии сейчас левый президент, который не очень-то следует этим рецептам, насколько я знаю.

О! Ну вот видите… Потому и не получается. И безработица с нищетой порождение политики правительства, а вовсе не экономический Идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-02-23 11:05 (ссылка)
Да-да, если печь у вас дымит, значит, левый в ней сидит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2005-02-23 13:00 (ссылка)
в Малайзии как раз получилось - она уже обогнала Россиию по душевому ВВП и по ряду параметров качества жизни
как и ряд латиноамериканских стран вроде Уругвая, Аргентины и Чили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-02-23 13:02 (ссылка)
ряд латиноамеркианских стран обогнал Россию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-02-23 13:14 (ссылка)
http://www.asienhaus.org/asiancrisis/imfasiakhor1.htm (http://www.asienhaus.org/asiancrisis/imfasiakhor1.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-02-23 13:25 (ссылка)
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2005-02-23 13:34 (ссылка)
http://www.economist.com/theworldin/international/displayStory.cfm?story_id=3372495&d=2005

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-02-23 14:08 (ссылка)
И что это должно доказывать? [info]anticuarius@lj сказал: «экономика свободного производителя, и отказ от нормирования экономики государством». И все! Везде, где это существует – все получается.

Малайзия, применив на практике подобные рецепты, идущие от МВФ, пришла к экономическому кризису, - это хорошо известный факт. Т.е. в формуле успеха от Антиквариуса, что-то все-таки должно быть не так.

Сейчас малайская экономика действительно благополучно выбралась из кризиса, только сделано это было не благодаря советам МВФ, а вопреки. Вот статья на эту тему:

http://www.monies.cc/publications/malaysia.htm (http://www.monies.cc/publications/malaysia.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-02-23 14:28 (ссылка)
Малайзия при всем недовольстве МВФ лучше многих других стран Азии пережила финансовый кризис 1997/8
и после 2000 года резко ускорила темпы экономического развития за счет возвращения к главным принципам the Washington Consensus, а не отказа от них

экономика стала еще более открытой для иностранного капитала
а экспорт собственного был вновь разрешен
что позволило к собственной выгоде экспулатировать более дешевую рабочуюю в том числе в КНР, куда был перемещен ряд производств

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-02-23 14:52 (ссылка)
Ну и что же? Я ведь не отрицаю того, что экономика, построенная по принципам Вашингтонского Консенсуса, может работать в некоторых случаях. Я только очень сомневаюсь, что это может быть универсальным рецептом, как утверждал Антиквариус, особенно, для стран с тяжелым экономическим положением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 10:40 (ссылка)
Боюсь, что это изложения того, как хочется, а не того, как есть. Я вовсе не против экономики свободного производителя. я даже за нее всецело, я против только одного - ненужных натяжек насчет того, что все получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 10:43 (ссылка)

Хорошо. Это даже интересно….Возражайте мне. С удовольствием готов обсудить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 11:01 (ссылка)
Ваш тезис: "Везде, где это существует – все получается."

Какие мыслимы возражения? Это же тянитолкай. Либо будет отвергнут пример (в России не все получается - ну так тут этого не существует), либо детализирована формулировка (в Германии есть свои проблемы - ну, я же не имел в виду буквально всё...). Да и к тому же - это в таком количестве мест защищается. опровергается. уточняется и пропагандируется, что какой смысл здесь мутузиться? как я понял, Вы уверены. что все проблемы в глобальном масштабе решены - упрямцы остаются на обочине. а веселый караван нашедших правильную дорогу идёт в будущее. Если всё так, я ни с чем не спорю. Согласен быть в любом месте - готов быть с караваном (ну, поскучаю...), готов - на обочине (я проживу). Тут вся проблема только в одном - Вы действительно верите в свой тезис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 11:39 (ссылка)

Вы совершенно правы в своих размышлениях.

Но ведь этот мой тезис был ответом на утверждение, что «идея западной экономики не везде работает».

По сути, мой тезис о том, что никакой «правильной дороги» нет. Есть идея, которая заключается в том, что:

Основа развития экономики – свободный оборот капиталов, частная собственность, как право получать и распоряжаться ПРИБЫЛЬЮ СО СВОЕГО КАПИТАЛА ( а вовсе не в марксистском смысле «собственности на средства производства»), … и т.д. (разные меры при которых государство – лишь орган по обеспечению развития образования, науки, социальных программ, а также стабильности и порядка в государстве.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 13:44 (ссылка)
Да, во многом согласен. В частности же пока спускаться опасаюсь, дабы не нарушить столь редкий цветок - возможность согласиться и в этом согласии пребыть (до следующего какого-нибудь моего поста, который вызовет Ваши справедливые нарекания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticuarius@lj
2005-02-23 17:18 (ссылка)
Ну, что вы... Это не нарекания. Скорее комментарии и вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -