Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-30 09:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самоописание науки
http://mike67.livejournal.com/121703.html?thread=4409703#t4409703
[info]ivanov_petrov @lj
Речь в разговоре про судьбу науки и профессионализма шла про гибель очень многих - большой кризис. который может вернуть понятие о том, зачем профессионалы... И - наверное, не в этом высказывании - я говорил, что современная научная традиция вряд ли будет запомнена, так что после бутылочного горлышка кризиса получившееся не будет нами узнано... хотя современники будут считать, что это и есть "та самая" классическая наука

[info]drug_indejcev@lj
А что считать "той самой"? Eё основная особенность в том, что она сейчас очень быстро меняется. Я где-то читал несколько лет назад, что из всех ученых, когда-либо живших и работавших на этой Земле, 80% все еще живут и работают. Наверное, нет такой области науки, в которой основные парадигмы не изменились бы коренным образом за последние 10-20 лет. Главное сейчас - не принадлежность к "школе", a владение методом, мотивация и финансирование.
Первое, если потеряется, теоретически можно восстановить - хоть это и долго, лет 10-20, наверное. Второе - всегда присутствует (хотя бы природное любопытство). Но третьего-то нет и не предвидится.

[info]ivanov_petrov@lj
Не думаю, что - так... Хотя это очень долго говорить. Метод... Если потеряется - восстанавливаться будет, полагаю, не меньше трех поколений. Это очень оптимистично с моей стороны... Мотивация - неопределенно долго. Потому что мотивация науки - не природное любопытство. А то бы наука была у пещерного люда... Наука - на мой взгляд - очень сложная штука, совсем не сводимая ни к этим трем, ни к другим трем. Кроме прочего, она зависит от пути - то есть прошлой своей истории. И в этом смысле - не восстановима. И это же - одна из причин, отчего я думаю, что современная наука не может быть запомнена традицией и передана как иное культурное наследство. Сейчас у науки нет адекватного представления о себе самой - и она "персказывает себя" с ошибками. Не замечая. Так что при "утере" - она будет восстанавливаться по самоописанию - и получится вовсе не то. что было.

[info]mike67@lj
Сейчас у науки нет адекватного представления о себе самой - и она "персказывает себя" с ощибками. Не замечая.

Это порча метода или, наоборот, мы в самом начале овладения техникой такого пересказа?

[info]ivanov_petrov@lj
Полагаю, сложнее. Посмотрите: история науки оказалась в ряду гуманитарных дисциплин. Это одна сторона - и тоже долго надо говорить... Вторая - с методологией науки. Попытки самоописания (на мой любительский взгялд, очень неудачные и весьма далекие от рабочего варианта) прерваны, сейчас эта линия уже десятки лет стоит. То есть: были попытки создать такую штуку, но они разбиты именно сциентизмом - наивной уверенностью ученых, что их натурное знание о предмете самодостаточно и никакого метаописания не требуется. Эта уверенность была столь сильна, что все попытки сделать такое описание прекратились. Грубо говоря, физика считается онтологией, а гносеология считается ненужной или заменимой психологией. Мне кажется, это - ответ, почему нет самоописания. годного к самовоспроизводству.
_____________
В последнее время часто поминали компьютер, в котором сидит инструкция по его построению, самоописание. Этакое чудо - Мадоннакинтош. Так вот, я весьма сомневаюсь, что внутри современной науки сидит её самоописание. Вопроизведение социального института в данных условиях - это одно, а наличие точного самоописания и плата самопостроения - другое


(Добавить комментарий)

А что делать?
(Анонимно)
2007-08-30 03:27 (ссылка)
Похоже на правду. Однако - что делать? Замедлять падение? Я вот замедляю как могу, а оно всё падает и падает...
Кирилл Глебыч

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А что делать?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 03:57 (ссылка)
Это хорошо, что - "замедляю как могу"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-08-30 03:36 (ссылка)
Вообще говоря, не совсем понятно, что такое "научная традиция" кроме как "гипотеза-эксперимент-теория-технология".

Кроме того, есть такая мысль, что самоописания дурны именно когда процесс идет полным ходом. Описатели не успевают. А когда успевают, тогда все и плохо уже значит - поток, значит, застывает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 03:57 (ссылка)
Конечно-конечно. Полным ходом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-08-30 04:21 (ссылка)
Слышу ли иронию?

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 04:33 (ссылка)
Ну а что делать? В самом деле - не совсем понятно. И полным ходом и дурны. Тут ведь дело простое - кого всё устраивает, тот может вообще не заморачиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2007-08-30 06:24 (ссылка)
>нет такой области науки, в которой основные парадигмы
>не изменились бы коренным образом за последние 10-20 лет

в математике не изменились вроде бы, с чего им меняться-то.

(Ответить)


[info]albiel@lj
2007-08-30 08:10 (ссылка)
Духовное знание и искусство не формализумы, почему наука должна? Формализуемо всё, что не творчество. Любая формализация науки не будет описывать то, что связано с научным творчеством. Формальное описание устройства компьютера, кстати, вне контекста понимания технологий превратится в алхимический рецепт. Алгоритмическая последовательность слов, каждое из которых непонятно что обозначает. Но это другой аспект.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 11:03 (ссылка)
Да, творчество - не будет. Однако добрая доля науки начинается уже после творчества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-30 11:08 (ссылка)
Не уверен. Там где кончается творчество начинается применение науки, технологии. Технологии формализуемы. А всё что до технологий проникнуто творчеством, сама ткань научной деятельности проникнута творчеством. Это как написание картины живописцем и тиражирование штампованых плакатов с неё. Технология тиражирования формализуема, а живопись нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 11:21 (ссылка)
Боюсь, мы говорим о разных аспектах... Я с тем же успехом могу сказать. что технологии пронизаны творчеством. Однако если разговор о формализации - то её в науке очень много. И я не думаю, что можно из науки убрать формализацию так, чтобы осталась сама наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-30 11:29 (ссылка)
Формализованные технологии можно заложить в автомат, и он будет изготавливать требуемое.
Максимально формализованным в науке является математическое доказательство, и никакой автомат доказательства производить не в состоянии. Всё что может автомат - это перепечатать листик текста доказательства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2007-08-30 12:19 (ссылка)
Формализуемо всё, что не творчество.

С чего это Вы взяли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-30 12:39 (ссылка)
Со своего ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот будет Вам ИИ,
[info]vi_z@lj
2007-08-30 13:13 (ссылка)
И творчество тоже накроет формализация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-30 13:16 (ссылка)
Когда будет - приходите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-08-30 09:40 (ссылка)
А разве история науки может оказаться не в ряду гуманитарных дисциплин? Конечно, возможно и такое направление как исследование боковых веток, разбор завалов, осуществление междисциплинарной коммуникации. Но это вообще не наука, а администрирование. Представьте, что у Вас большой институтский комплекс, где собраны специалисты по самым разным дисциплинам. Им раздаются задания: составить карту реальных и возможных взаимосвязей между юриспруденцией и психологией, например. Составить карту и примерное описание завалов, нанести границы белых пятен. Существующие многочисленные междисциплинарные группы занимаются собственно исследованиями, а здесь нужно администрирование.

Что же касается гуманитарного самоописания науки, то для него нужна, как мне кажется, отсутствующая сейчас уверенность в том, что наука цельна, однородна и может быть однозначно объяснена. Даже не уверенность, а такое настроение. Кроме того, сейчас наука вообще не самоцель, а работа, со всеми вытекающими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 11:07 (ссылка)
Почему нужна уверенность в однородности? Я вполне представляю себе желание - получить, скажем, карту культуры. историки - в нек. смысле - часто этим заняты. Культура 17 века, скажем. Религия, искусство. наука, мистика, язык и т.п. Это точно не однородные вещи, однако вполне понятно желание иметь такие карты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-08-30 12:15 (ссылка)
Однородность в смысле - равнопроницаемость для взгляда. Нужен особый настрой "научных масс", а именно вера во всеобъясняющую силу науки, частным случаем которой является вера во всеобъясняющую силу науки о науке.
То есть помимо личного желания нужна среда, в которой можно было бы неспешно и со вкусом поговорить о смысле физики, литературы, искусства. Помните, как Довлатов отмечал, что в 60-е годы вопрос: "что вы думаете о литературе" был в порядке вещей? А сейчас это кажется уже смешным. При обилии математиков в моей френдленте наименьший интерес у читателей вызвал мой вопрос о том, что такое "красивое" доказательство. Есть ряд вопросов, которые в аудитории, состоящей из профессионалов, постепенно переходят в разряд "детских". Ну вот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 14:24 (ссылка)
Да, теперь понял. Вы правы - нет "места" для этих исследований.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2007-08-30 12:17 (ссылка)
Попытки самоописания (на мой любительский взгялд, очень неудачные и весьма далекие от рабочего варианта) прерваны, сейчас эта линия уже десятки лет стоит. То есть: были попытки создать такую штуку, но они разбиты именно сциентизмом - наивной уверенностью ученых, что их натурное знание о предмете самодостаточно и никакого метаописания не требуется. Эта уверенность была столь сильна, что все попытки сделать такое описание прекратились.

Едва ли сциентизмом. Сциентизм критиковал и попытки неопозитивистов, и постпозитивистов, и им это было до лампочки. Скорее, просто непонятно, что делать после постпозитивистской критики работ неопозитивистов. Никто не знает, какой сделать следующий шаг. Как это делать лучше, чем неопозитивисты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-30 14:30 (ссылка)
Не ьыло. Не было этого - "попытки неопозитивистов, и постпозитивистов". Понимаете, я говорю не о философском аспекте - к какому лагерю относились историки и методологи науки. Речь о другом. Историком науки может быть только ученый-предметник - иначе не сдюжит. И эти постнео - были учеными. Ученым это было интересно. Теперь - нет. Что же до критики постпоз... Ну, история как наука после этого не кончилась. и ее веотчка - история науки - с чего бы? Если б дело было в этом, сидели бы и писали толстые монографии, спокойно и с душой. В каком-то смысле так и есть - но катастрофическое падение интереса и непонимание, на кой черт это надо - мне кажется, налицо. Ну, поговорили о копенгагенской трактовке... ну. подняли дневники того и этого... Больше ж ничего интересного. ясно дело. нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2007-08-31 03:52 (ссылка)
Я о том, что если историей науки можно заниматься и дальше (возможно, тут произошел упадок интереса, как Вы говорите), то что делать в философии науки не совсем понятно. Неопозитивистская попытка формализовать деятельность ученых закончилась провалом, по разным причинам. Это и неразвитость теории вероятности и модальной логики тех времен, и недостаточное знание действительной истории науки, и, наверное, многие другие факторы. Постпозитивисты практически ничего, кроме обоснованной критики неопозитивистов, не привнесли. Стало понятно, что историю науки знать надо -- для того, чтобы разбираться, как наука работает. Стало ясно, что прежде чем строить Правильный Язык Науки неплохо бы понимать, как работет обычный язык. И что иначе получается как у неопозитивистов. Проблема стала огромно-неподъемной, ей стали заниматься несколько дисциплин. А зачем этим начали заниматься -- кто забыл, а кто не понимает, что делать дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-31 03:58 (ссылка)
да, с философией науки еще тяжелее, чем с историей. Это вереница брейгелевых слепых, падающих в яму. Все направления и дисциплины, которые занимались знанием вне-конкретным, осмысленным - и притом не были математизированы - все проваливаются. Чем больше доля осмысленности и меньше математизированность - тем быстрее проваливаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2007-08-31 08:03 (ссылка)
Так и получилось. У неопозитивистов была много чего фомализовано; там были хорошие (того времени) логики, люди, хорошо разбиравшиеся в физике, и т п. Критика же постпозитивистская, хотя и была по сути (там среди них были ученики неопозитивистов), ничего взамен формального не предложила. Поэтому "детей" у них не было, оттолкнуться было не от чего.

(Ответить) (Уровень выше)