Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-24 10:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Оккультная Вселенная
Почти одновременно у меня встретились две книги. Первая – Колин Уилсон «Оккультное»: с претензией на энциклопедичность популярное изложение того, что автор ощутил в оккультизме как родственное его собственным догадкам о «способности Х». Уилсону близка точка зрения, что всё многообразие «оккультного опыта» (в кавычках – поскольку неясно, был ли опыт) легче понять как проявления индивидуальных психических способностей. Люди, мол, таковы, что ежели они одновременно очень сильно напрягутся и сконцентрируются, будучи при этом спокойными и расслабленными, то из этого может произрасти фиг знает что, в том числе и всякое разное. Соответственно, разных оккультистов Уилсон описывает и оценивает с этой точки зрения. Рассуждения его (в рамках принятых понятий и постулатов) рациональны, приветствуются опора на опыт (здравый эмпиризм) и отсутствие догматизма. Автору кажется, что он создал стройную теорию (ну, поскольку он выкинул всё, что его не интересовало…). То, что получается в результате, Уилсон называет «способностью Х»; эта способность может давать хоть телекинез, хоть телепатию, хоть путешествия во времени, хоть невиданный рост дедуктивных способностей. Набор проявлений способности Х непостижим; описать ее обычному человеческому интеллекту не под силу, между тем способ рассуждения о проявлениях этой способности, повторяю, вполне рационален.

Другой англосакс, Брайан Грин, написал «Элегантную Вселенную», популярную книгу по теории суперструн, единой теории поля. Книга призвана ответить на вопрос, из чего всё-таки «на самом деле» состоит материя, как объединить теорию относительности с квантовой теорией. Очень доходчиво, рационально (в рамках принятых понятий о том, что такое «опыт»), с почтением к эмпирии (ну, жаль, что для этой теории экспериментальная проверка недостижима, но зато косвенно…), недогматично. Автору кажется, что он излагает стройную теорию – она увязывает противоречия других теорий, а то, что она антиинтеллектуальна – ну так что делать, ведь Вселенная абсурдна, и не нам лезть – устанавливать для неё правила. То есть эмпиризм служит для рационализма оправданием безумия. Поэтому оказывается допустимым, чтобы «самым элементарным» объектом были суперструны, которые фундаментально описываются как объекты протяженные и даже имеющие объем и значительные пространственные размеры. При этом вопрос об их составе лишен какого-либо смысла. Древний грек счел бы высказывающего такую теорию недоумком, но мы же далеко продвинулись с тех диких времен. Кстати, сквозной пример, которым автор иллюстрирует чрезвычайно сложные для популярного изложения глубины теории суперструн – пример с деньгами. Там, где раньше в учебниках физики были бильярдные шары, падающие камни и прочая механика, теперь находятся купюры, мельче которых нет, займы на короткий срок, игры с акциями и прочие финансовые штуки. Конечно, это только примеры. Конечно, они симптоматичны.

Книги, конечно, очень разные, разные области опыта, разная степень понятийной проработки основ, разная успешность авторских построений. А в остальном очень похожи.

Тексты эти иллюстрируют, насколько сейчас разошлись понятия рациональности и интеллектуальности. Иначе: разумное перестало быть понятным. Речь не о непостижимости Природы (что бы это ни значило), речь о том, что рациональная насквозь конструкция более не является понятной и не должна такой быть. Так что речь совсем не о том, что оккультист Уилсон не прав, а физик Грин прав. Для каждого будут разумные рассуждения и опытное подтверждение (с оговорками насчет того, почему именно вот этот кусок теории опыт подтверждать по своей природе не может). Оба поверили в то, что мир абсурден. Оба верят, что разум пытался (субъективно – хорошее слово) сделать мир понятным, а это неверно, это – навязывание суверенной природе, у которой своя жизнь и свои обычаи, внешних по отношению к ней законов разума. Так нельзя, это нехорошо. Надо следовать за абсурдным миром, но человек (звучащий так сапиентно) может следовать за ним только-рационально. И, значит, надо создавать абсурдные разумные конструкции.

Несомненно, книга Уилсона талантливо рисует некую совокупность представлений об оккультизме, а Грин является талантливым физиком. А еще – оба они показывают, как выглядит современное мышление. Хотя книги вовсе не о психологии, совсем нет. Как раз в психологических книгах такого не найдёшь.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-26 04:00 (ссылка)
Благодарю Вас, я прочел Ваш пост о парадоксах Зенона. Боюсь, моя реакция Вас не устроит. Дело в том, что я не интересовался специально зеноновыми парадоксами и потому не храню в памяти библиографию. Однако, поскольку тема очень ходовая, я читал довольно много современных "решений" этих парадоксов. Если не ошибаюсь, то, что изложено у Вас, я видел не менее десятка раз - и обычно со столь же блистательной уверенностью, что множество людей - полудурки и тысячи лет не могли понять простых ловушек, препираясь попусту. Мне доводилось встречать и ответы на такую точку зрения. Ответы реже - обычно люди, достаточно понимающие в проблеме (я к ним, напомню, не отношусь) не стремятся говорить с непрофессионалами. Но ответы были - подробные. многостраничные. помню чуть не брошюры страниц на 40-60, где подробно объяснялось, почему вот это кажущееся разрешение не годится и т.д. То, что я - может быть, неверно - помню об этих решениях: их "решатели" обычно не понимают, о чем идет спор. Мне показалось, что у вас та же беда. Там примерно объяснялось, что Зенон был не настолько глуп, чтобы думать, что быстро идущий человек не догонит чуть раньше стартовавшего медленного. Речь шла о проверке мысленным экспериментом некоторых идей. Вы (и многие другие) легко решаете проблему, просто скрещивая несовместмые точки зрения - Вы решаете реальную проблему догоняния черепахи, а Зенон решал другую. Впрочем, не обижайтесь - мои замечания совершенно неуместны, поскольку я в этой проблематике не разбираюсь и очень легко могу наговорить чуши. Просто помню, что встречал вполне здравые суждения по этому поводу (кстати, А.С.Есенина-Вольпина читал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Возвращаясь к апориям
[info]falcao@lj
2005-02-26 15:40 (ссылка)
Спасибо за отклик.

Я анализировал апорию Зенона как РАССУЖДЕНИЕ. В качестве такового оно заведомо несостоятельно. Однако я считаю, что даже неправильное рассуждение может представлять определённую ценность. Так или иначе многим кажется, что ЗА этим рассуждением что-то стоИт; я далёк от того, чтобы от подобного ощущения просто отмахиваться.

Давайте сравним парадокс Зенона с известным "парадоксом лжеца". Ясно, что глубин там вроде тоже никаких нет. Однако этот парадокс сыграл какую-то роль в современной математической логике. Как известно, одна из идей, использованных в доказательстве теоремы Гёделя о неполноте, как раз напоминает по форме этот самый парадокс. В этом смысле можно утверждать, что он (парадокс) послужил отправной точкой для чего-то весьма серьёзного.

В связи с изложенным примером у меня не вызывает протеста попытка использовать апорию Зенона как отправную точку для каких-то других вещей. В этом смысле можно сравнить этот парадокс с камнем, из которого искусный мастер может высечь прекрасную статую. Только не надо на основании этого говорить, что камень - это уже и есть статуя. Это всего лишь материал.

Кстати, помимо "парадокса лжеца" мне известны интересные применения "парадокса кучи" (об этом сказано и у Есенина-Вольпина). Между прочим, мне было бы интересно узнать, какие именно его работы Вы читали. Вам наверняка известен вышедший в 1999 году сборник его статей (и других сочинений). На меня в своё время оказала влияние одна из его работ, депонированных в ВИНИТИ. Я помню, как много лет назад я ездил туда вместе со своим приятелем читать эту работу. (В сборник она не вошла, а из ВИНИТИ автор её, кажется, "отозвал".)

Возвращаясь к апориям Зенона, я повторю свою мысль, что они могут иметь полезные применения, хотя сами по себе и представляют собой несостоятельные рассуждения. Те аргументы, которые я привёл в своём ЖЖ по этому поводу, конечно, в принципе и не претендовали на какую-либо "разгадку". Если продолжить мою аналогию с камнем, то какая может быть разгадка у камня? Может быть только применение, точнее, применения: сколько есть на свете скульпторов, столько можно создать статуй из этого камня.

Особенно меня возмущают попытки трактовать парадоксы Зенона как якобы попытки "понять природу пространства и времени". Такого рода попытки настолько противоречат моим убеждениям, что я тут даже не знаю что и сказать. Ограничусь одним замечанием: многие люди (очень часто к этому склонны некоторые из физиков) верят в существовании некой канонической модели реальности. Я же считаю, что моделей таких можно создавать много, причём они как правило несовместимы друг с другом. Опять же, можно привести сравнение со строительством кораблей. Была бы очень нелепой попытка построить "самый-самый" из кораблей, и то же относится к моделям реальности. Поэтому я категорически отвергаю метафизические спекуляции на тему "природы пространства и времени", "диалектики прерывного и непрерывного" и тому подобных псевдорассуждений.

На всякий случай оговорюсь, что я не являюсь позитивистом. Я вполне допускаю возможность рассуждать о не совсем чётко определённых вещах, но это делать надо максимально корректно. Да и статус у такого рода рассуждений должен был соотвествующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь к апориям
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-26 16:37 (ссылка)
Что читал Вольпина - не помню. Давно было. Уж извините.

Еще раз могу повиниться - я не специалист по Зенону. Так что - чисто любительские мнения. Мне равно далеко положение, что его рассуждения "несостоятельны" и что "он раскрывает тайны пространства и времени". Мне казалось, что Зенон исследовал вовсе не пространство и время, а мышление. Вообще логика, как мне представляется. кодифицирует мышление, и вот проблемами такой кодификации Зенон и занимался. В этом смылсе я, как кажется, понимаю Вашу мысль насчет полезности его рассуждений, как материала для других, более ценных суждений - отчего нет. Я доверяю также и тем авторам, которые (как я понял) утверждали, что и сами по себе парадоксы Зенона неплохи. Почему-то мне кажется. что попытки свести парадоксы Зенона к простым ошибкам сомнительны - обычно они (такие попытки) представляют собой навязывание новых правил игры этим очень старым высказываниям. А еще я могу признаться, что не понимаю некоторого, как мне кажется, ажиотажа вокрг парадоксов Зенона. Может быть, Вы мне объясните, в чем дело - я уже говорил. что читал много работ, специально посвященным этим парадоксам, причем столь подробных и рассматривающих его столь многовариативно, что я был просто смущен... Чуть-чуть поясню: мне кажется, в античной филосфии хватает значительно более ярких фигур, чем Зенон, и мне кажется, что горы томов, посвященных трактовке Платона и Аристотеля, написаны не зря, есть там и другие совершенно удивительные люди - меня восхищает Парменид... Ладно, любительские симпатии не в счет. И вот особенное внимание к Зенону мне не очень понятно. Я про себя думаю, что это связано с тем. что математики - люди дотошные и воспринимают Зенона как некоторого протоматематика, какого-то Рассела античности, вот и пытаются понять, так ли он хорош или не так. Так что если Вам очень важен Ваш тезис, что рассуждения Зенона несостоятельны, я в конце концов могу уступить. Я, правда, так и не понял причин, по которым это именно так, но поскольку вопрос от меня далек - а Вы им занимаетесь. судя по всему, специально, то Вам и карты в руки. Только, пожалуйста, не ошибитесь - жалко все-таки по ошибке шельмовать старика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь к апориям
[info]kak022@lj
2005-03-01 04:41 (ссылка)
Насколько я помню из стандартного курса указанные парадоксы самим Зеноном трактовались в русле воззрений элейской школы, что обнаруженные противоречия говорят о несостоятельности таких понятий как "движение" (т.е. исповедовался формально-логический подход к истине, как к тому, что "равно самому себе"), т.е. все движения иллюзорны, реальность же представляет собой некоторое неподвижное Единое. Т.е. движение летящей стрелы иллюзорно, поскольку нахождениее ее в каждой точке своей траектории отрицает ее наличие в другой точке, и никакой истины о положении летящей стрелы высказать нельзя. Конечное положение Ахиллеса догнавшего черепаху отрицается всеми предыдущими ситуациями, в которых он ее не догнал, а непрерывный переход есть демонстрация того, что у нас нет никаих средств разграничить Ахилесса черепаху догнавшего и его же этого деяния еще не совершившего, т.е. нет "качественной границы" позволяйщей говорить о "том" и "этом" Ахилессе, посему это один и тот же Ахилесс, черепаха и догнана и недогнана, сиречь само "догоняние" есть глупость рассудка и иллюзия, замутняющее видение Единого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь к апориям
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-01 11:08 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -