... кстати, в египтологии он не понимает ничего, и совершенно напрасно вставил этот абзац.

Вы знаете автора? Или просто знаете, как там дела с пирамидами? Я смутно помню, что после Великих пирамид было сильное оскудение, но деталей того, в чем отличалась техника строительства "новых" от старых, не помню.

Новохронологи говорят, что пирамиды построили французские масоны. А потом забыли :)

Типа, Фоменко? Уже не смешно.

Да, масоны ничего не забывают. Поэтому мне эта версия и кажется смешной. А у Фоменко все гораздо серьезнее - пирамиды построили наши ребята. Казаки, типа. Вы не видели форму египетских гвардейцев? Один к одному казаки. Я верю. Приятно купаться в нашем, хоть и бывшем, море. И еще неизвестно, где сфинксов делали. Те, которые в Карнаке, это ж по сравнению с нашими питерскими просто бездомные собаки. Надо бы еще проверить, не карельский ли гранит там...

Стоунхендж - это развалины Днепрогэса. Дарю.

Вы просто конченый западник. Почему это французам забывать знания можно, а русским нельзя? Все, что они еще знают, мы уже давно забыли!

Хм. А конченый западник равен неначатому славянофилу?

Этому нас не учили, тут делением столбиком не обойдешься. Но из общих соображений любое законченное есть новое неначатое. Выходит, так.

Рыдаю...

1. Египтяне не учились "многими поколениями". Между кирпичными ступенчатыми пирамидами и пирамидой Хуфу - удивительно мало лет.
2. Пирамиды - не столько высокое достижение технологии, сколько символ богочеловека-фараона. В целом ряде культур периода формирования индивидуального сознания отмечаются аналогичные по смыслу циклопические сооружения - Кносский дворец, Великая Китайская Стена, храмы Месопотамии, пирамиды индейцев. Их прекращали строить не по оскудению разумом, а, наоборот, потому, что это начинало казаться бессмысленным занятием. В определенном смысле иссякал порыв.
3. Последующие египетские постройки во всех отношениях более совершенны, хотя и не столь огромны. Потому и сохранились хуже, кроме пещерных гробниц. Кстати, пещерные гробницы в тот период вообще не могли быть построены, т.к. их можно высечь только железными орудиями, а пирамида Джосера (самая ранняя) была построена в основном каменными (! даже не медными).

Спасибо.

Насчет того, что следующие египетские пирамиды "во всех отношениях" совершеннее - остается верить. О таком не слышал. Но, раз не слышал (не помню) внятого противоположного, надо верить.

В рамках мысли про циклопизм - появление индивидуального сознания... Мегалиты - до. И еще: да, все примеры - большие. И всё ж в одних местах пирамиды, в других - непохожий Кносский дворец или Стена. Там есть еще содержание...

я не египтолог ;-)
мои основные источники:
Ю.Я. Перепелкин, История Древнего Египта,
Т.А. Шеркова, Рождение Ока Хора

Сравните статуи Рамзеса, относящиеся к XVIII династии, и пирамиды IV. По-моему, в пользу последних только размер.

В отличие от мегалитов, с циклопическими сооружениями более-менее понятно, что они символизируют: величие Того, Кто Отдал Приказ.
Смысл моего высказывания в том, что, после постройки великих пирамид, эта символика утратила для египтян значение (скорее, наверное, стала более сложной, перешла на церемонии, орнаменты и т.д.), и строить их перестали именно потому, что перестали понимать - зачем, а не потому, что разучились.
В советской архитектуре прослеживаются аналоги - высотки (особенно непостроенная башня советов). Их ведь не разучились строить после 50х ...

Боюсь, тут путаница... Насчет высоток - прямо-таки ждал этой реплики. Рассуждение-то по аналогии - наши современники возводят этакую грандиозность для прославления, значит, и египляне, как люди...

Спор тут будет очень длинный и расплывчатый, да и не нужен он... Просто - огромные готические соборы - Вы верите, что они строились для прославления Того, Кто Отдал Приказ? Это лицо обычно важное и известное, но - для его прославления? И с пирамидами, боюсь, все не так просто.

Египтяне, конечно, люди, но отсюда не следует, что чувствовали и думали они в точности как советские люди в 1950-х.

Да, конечно, аналогия натянутая, но она есть: египтяне еще не осознали до конца, что каждый человек - личность, коммунисты попытались об этом забыть ...

А древние греки находились аккурат посредине этого процесса, и потому не строили ничего грандиозного.

а греки вообще прошли очень странным путем, агональным, по Зайцеву ;-)

если серьезно, то очень интересна связь с минойской культурой, которая как раз строила

Греки пошли разными путями... Всеми сразу. Элеаты - едва не предшественники нового времени, когда сомневаются в существовании, в возможности знания. Классическая традиция (Платон-Аристотель) считается прямой предшественницей - но... Но то, что в ней продолжено, не есть для нее важнейшее.

Про минойцев знаю мало, а наиболее запомнившееся - из Брюсова. По тому, что с той поры читал, мне не стало яснее. почему надо относить их в существенном смысле к грекам. Вроде бы - довольно типичные ребята из египетского культурного круга. Греки могли кой-что взять от минойцев генеалогически, но как такого рода вещи мне представляются наименее интересными. В отношении греков.

Там все загадочно, и с минойцами, и с микенами. Вроде бы ахейские греки многому научились на Крите, следы в гомеровских эпосах.

Классическая традиция - это сильно после.

Кстати, раз уж разговор зашел о греках и математике - меня некогда потрясло то, что мы точно знаем имя человека, которому первому пришло в голову, что в математике надо что-то доказывать. Это был Фалес, история от этой точки до Евклида оказывается удивительно короткой.

Загадочно... Конечно. Когда я сказал, что они "обычные" в подобных Египту культурах, то это взгляд очень поверхностный, с точки зрения определенной задачи высказанный. А насчет чему научились - вот про это я и сказал, что генеалогический аспект меня меньше волнует. В прегомеровские времена греки еще не стали, как мне кажется. тем, чем они стали потом - зарей европейской истории. Ну, один из занятных малоазийских этносов... Для меня самое загадочное в греках - то, что мы так "хорошо" знаем, классика.

Насчет имени того человека... Да, меня, помню, изумляло, когда я знакомился с индийской и египетской математикой - они думали только о трафаретах для решения задач. Достигли очень многого, но - именно в решении задач, частных случаев: вот это делается вот так. С одной стороны, это здорово согласуется с общим рисунком древних культур, которые передавали огромные кодексы в устной форме, которые мыслили запомненными частными случаями, а не общими правилами. мыслить общее - довольно поздняя привычка человечества. А с другой стороны - как это удивительно и сейчас почти непредставимо, что - чуть не вдруг - явилось представление об общей теории, о выводе из нее, о доказательстве положений, пока практически не нужных... Все потребности практики еще могли обсуживаться "старой" математикой конкретных примеров, а эти греки стали заниматься никому не нужным умствованием. И ажник математику создали - удивительнейшую область, в которой духовные (внеопытные) истины равно обязательны для всех мыслящих.

Ахейцы были вроде как сильно позже минойцев
там АФАИК такая схема
Крит > Микены > Ахейцы

минойцы вообще дефакто закончились после -1600-х годов, когда было землятрясение и ещё хрен знает что

Насколько я понимаю, крито-микенскую культуру и Микены толком разделить невозможно, временной границы между ними нет. Что было на Крите до 2000 года (додворцовый период), неясно совершенно, путаница даже в терминологии, одни называют именно эту культуру минойской, другие приравнивают минойскую к крито-микенской.

Между Микенами и ахейскими греками - прямая культурная преемственность.

Я искусствовед и в моей области разделить можно очень четко
это и общий уровень технологйи и абсолютно другое эстетическое восприятие критян
АФАИК "крито-микенская" культура как термин сейчас устарела

тогда дайте ссылку на ту периодизацию, которую считаете правильной

попробую найти в инете
или посмотрю дома како бумажный источник

Early Minoan 2500-2300
Middle Minoan 2150-1700
Late Minoan 1700-1370
согласно википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/Minoan_civilization

если погуглить то получается вот что:
минойцы заселили крит около 3000 г.до н.э.

после землетрясения около 1500 г.
Крит приходит в упадок и в регионе доминируют Микены (по ссылке это аргументируют другим языком, у нас это совершено другой стиль в вазописи, например)
http://www.wsu.edu:8080/~dee/MINOA/HISTORY.HTM

вот например хронология эванса (который первый раскопал дворцы)
"Evans divided the Minoan civilization into three eras on the basis of the stylistic changes of the pottery. His comparative chronology included an Early (3000-2100 BC), a Middle (2100-1500 BC), and a Late Minoan period (1500-1100 BC). Since this chronology posed several problems in studying the culture, professor N. Platon has developed a chronology based on the palaces' destruction and reconstruction. He divided Minoan Crete into Prepalatial (2600-1900 BC), Protopalatial (1900-1700 BC), Neopalatial (1700-1400 BC), and Postpalatial (1400-1150 BC)"

http://www.ancient-greece.org/history/minoan.html

А Крит с Микенами объединятли в одну кучу до того как Эванс провел раскопки на Крите

это из того что можно найти если чуток погуглить

если погуглить, найдется много разного, я думаю, вплоть до того, что минойцы были украинцами ;-)
я специально просил Вас о ссылках, которые Вы считаете пристойными ;-)
Спасибо !

Возвращаясь к теме - насколько я понимаю, Кносский Дворец не был дворцом в том смысле, что Эскориал, Лувр или Зимний, т.е. местом удобного проживания сильных мира сего. Несмотря на водопровод и канализацию, Дворец в этом смысле не функционален. Не дворец, а Дворец. Это скорее культовое сооружение, причем, насколько я понимаю, культ включал в себя обожествление правителя, и Дворец был первым крупным зданием на Крите вообще. В этом смысле он аналогичен и пирамидам, и Стене, и, до определенной степени, месопотамским храмам.
Т.е. все, конечно, значительно сложнее, но смысл таков - протогосударства [обыкновенно] проходили стадию царя-жреца, эта стадия сопровождалась обожествлением правителя и [часто] строительством циклопических сооружений. Ахейские греки и прочие арийцы-варвары ее, вероятно, проскочили за счет соседей и покоренных народов.

в Кносском дворце, кстати, нет ничего титанического
разве что дата постройки может кого впечатлить
масштаб строительных работ на порядок (-ки) меньше чем в Египте, Месопотамии или Китае

на уровне классических греков

Вы его видели в натуре ?
Масштаб, с учетом технологии (дворец посложнее будет) и населения сравним с пирамидой.

видел и в Кноссе и в Фесте, и Микены
(в Египте и Китае - не был)

не могу сказать то-что-то титаническое
даже камень на "львиных воротах" в Микенах
просто хороший пример Good Work'а (на Крите)

Надо же, как мы синхронно среагировали.

Еще мне показалось, что эта статья имеет отношение к теме упакованной в понятия проблемы. Тут мы видим, что правила обращения с упаковкой настолько заслоняют содержимое, что о смысле не остается вовсе никакого представления.

Пожалуй... Там в ссылке про обсуждение этой статьи, кстати, говорится. что во Франции, может, и так, а в Германии всё еще не так. И то верно - упаковка, форма, более французам свойственны. Немцы пока отстают, неупакованные...

да уж. наглядная иллюстрация. последне время только это и слышу, правда лишь в контексте преп.математики, и изумляет склонность к готовым модулям и атрофированию способности мыслить. ну или формулки выводить что ли.. короче, тоской веет прямо какой-то беспросветной с этого текста..:) а смысл ег мне изначально был не понятен.

смысл введения единого экзамена? Или смысл данной статьи, критикующей его?

да статья понравилась. имела в виду, что считаю глобально ЕГ скорее вредным. в его нынешнем воплощении как минимум.. и смысл сей акции мне не понятен

Понял теперь. Никакого отношения к этим делам не имею, но думаю, что смысл в унификации. Тот же смысл в школьных аттестатах, вузовских дипломах... Приходит человек. сует бумажку - он выпускник. Если программы разные - как решить, чего бумага стоит? Так и тут. Думают. что ежели навести (разумную) унификацию, будет лучше. О том, что в этой сфере унификации разумными бывают редко, не думают.

Насчёт США я бы не прельщался. Здесь большими деньгами помахать, сразу найдутся и конторы, способные это сделать, и специалисты налетят.

Да я разве что... Это мне не прельщение. Есть уверенность, что всё в порядке - и очень даже хорошо. Речь-то в общем не о сегодня. Сегодня - да, уверен, что Вы правы. А через 25 лет? Тоже - деньгами помахать?.. Набегут-то набегут, но вот качество их познаний...

Я чего-то не очень понял логики статьи. Автор статьи долго рассуждает про низкий уровень математического образования, а потом почему-то делает вывод, что одна из главных причин -- единый государственный экзамен, потому что он не проверяет то, что должен. Но ведь любые экзамены -- дело несправедливое, и часто их хорошо сдают те, кто вообще ничего не знает.
Так что еще можно утверждать, что единый экзамен плохо составлен, но странно слышать утверждения, что он заведомо хуже, чем нынешняя система.

Я так понял автора - возможно, неправильно - что не нравится ему в ЕГ новый виток стандартизации, когда учат не понимать, а "по тестам". Вы правы в том смысле, что это, конечно, лишь продолжение давнего развития - когда-то в Европе экзаменов не было, и ЕГЭ - доведение до конца этой линии изменения образования, ориентирующегося на стандарт.

Спасибо за ссылку, очень правильная статья, тенденция оскудения процесса мышления везьде, к сожалению и в Америке. Мой успешный друг (биолог) жалуется. Молодые ребята приходят на работу из универов с твердым представление, что всё нужно делать по просидже. И всё. Неделями спокойно переставляют опыт, если он не иден, по просилже и всё. Куда-то потерялась способность мыслить. Молодые учёные, как зомбированные какие-то.

Спасибо за ссылку, ситуация по результатам весьма схожая в Англии, насколько могу судить. Только зря автор не развивает тему Бурбаки. Ведь чудесное определение производной как штриха и приехало из этой традиции (исковерканным). Вспоминается также война Пуанкаре против Гильберта и проч.

Может, Вам понравится война Арнольда с Бурбаки - есть в инете статья...

http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn

В самом деле, спасибо. Вот эта (http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=burbaki) -- очень крутая статья. Философски безупречная. Советую рекламировать где только можно. Обычно все-таки В.И.А. заносит, когда он рассуждает о философии.

Да, вчера только эту статью перечитал.
Но мне почему-то кажется, что преподавание математики (даже в университете) не должно быть жестко связано с обоснованием математики. То есть я считаю, что оценка бурбакизмов в преподавании (тут я резко против) не должна смешиваться оценкой бурбакизма как научного направления (тут я не рискую вмешиваться в спор великих, хотя изображение этого спора Арнольдом мне представляется неадекватным).