Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-09 07:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор: какие сейчас фильтры
http://mike67.livejournal.com/137841.html

[info]mike67@lj
Ведь в самом деле – раньше все это знание бралось даже не из книжек, а "из воздуха". Даже если взять советского двоечника, то он все равно знал какие-то азы: что-то по телевизору увидел, о чем-то в троллейбусе услышал, да в пивной хотя бы. И вот хоть ты тресни – знал.

Понятно, что все наши сознательные потуги с образовательными программами являются лишь частью бесперебойно работающего в обществе механизма, ответственного за передачу основ коллективного опыта. Так кошка демонстрирует выводку навыки охоты без какой-либо системы и, кажется, даже не всем котятам. Но в итоге научаются все – непосредственно от кошки или друг от друга. В первом выводке моей кошки один из котят стал лазить по занавеске. Через неделю лазили и остальные. Во втором выводке не лазил никто. Не нашлось такого умного котенка – навык и не распространился. Прямо как по диффузной теории.

[info]ivanov_petrov@lj
да, точно поставлена проблема. Что с воздухом произошло? Ведь не будем друг другу заливать. что прежние двоечники и пьяницы "имели стыд" и тихарем почитывали Пушкина или изучали системы орфографии. Ну, просто как-то слыхали... и всё. А теперь можно не услышать. Вроде бы причина та же самая, что для многого - раньше было "мало" (смысл этого мало - долго пояснять...) чего можно узнать. Теперь - очень много, и кое-что теряется. Как говорится, стало больше информации и меньше авторитетов. Вон только в музыке ориентироваться - можно забить всю память наглухо. То есть идет очень много инфы современной (раньше было мало и "скучно"), и случается, что такие вот вещи про историю ускользают.
И вот тут и место спросить: ну что такого интересного сейчас есть? Почему раньше забивать голову свежими аргументами из брошюры про увеличение надоев не хотелось, было скучно - и в мозги прокрадывалась информация, что в России до революции писали иначе, а теперь - как-то оказывается, что одних самых современных сведений хватает, чтобы загадить все мозги под самую крышку черепа?

[info]mike67@lj
В целом, думаю, информации меньше не стало, и загруженность мозгов не уменьшилась. Хотя, строго говоря, это мы "на глазок" оцениваем, считая по курсу один к одному: "Война и мир" - умение посылать смски, Тютчев - Дима Билан, импрессионисты - новый каталог IKEA.
И, конечно, интересно посоставлять такие списки. Кстати, на опросец "что должен знать современный человек" знающие современные люди откликнутся, думаю, с большим энтузиазмом.

[info]mnvyy@lj
Мне кажется, что произошло куда более радикальное изменение. Я бы его назвал гиперинфляцией фактического знания. Сейчас любой человек, в том числе и ребенок, сталкивается с огромным потоком информации. Поэтому в мозгах включаются защитные механизмы. Основной механизм в данном случае - умение как можно быстрее забыть то, что в сию секунду не нужно. У взрослых по очевидным причинам такие механизмы работают менее эффективно, а вот у детей - да. Эффект потрясающий.

[info]ivanov_petrov@lj
огромный поток... Вот бы пощупать, с чего это он такой огромный. Думаю, дело не в увеличении самого потока. Разучились правильно настраивать селективные механизмы. И 30 лет назад лучше было сразу же, поскорее забыть, что именно случилось услышать по телевизору по поводу очередного съезда депутатов труд-ся. Инфы всегда слишком много... если ее всю помнить. Но, видимо, фильтры раньше стояли так, что про реформу орфографии все лучше было помнить - ну там всякая фита, твердый знак... А сейчас фильтры то ли иные. то ли селективность снижена - и помнить оказывается нужным другое

___________________
Опять про "огромный поток информации"... Было бы хорошо узнать: либо - кто представляет, как это сделать - ответить, что надо знать современному человеку - в сравнении с ситуацией 30-летней давности. Либо - сказать, стали фильтры слабее, разучились выделять важные для представления о мире знания, или они принципиально стали другие, эти фильтры - многие знания потеряли в цене, и теперь не надо знать, что было раньше (скажем, не надо знать, что в России была другая орфография), или фильтры сдохли, идет недифференцированый поток информации, из которого человек спасает только самонужнейшее. Каждому своё.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]palmas1@lj
2007-10-09 01:06 (ссылка)
Про другую орфографию - скорее всего, тогда еще было живо поколение, учившееся по ней. Книги, возможно, были. Сейчас - уже никакой прямой связи, выпало из реальности.
Знания, видимо, осваиваются по-прежнему, только не обо всем мире, а о той части, с которой есть непосредственный контакт. И эта часть другая - раньше не было компьютеров, видаков... Зато пропали счеты, логарифмические линейки...
А вот что изменилось, на мой взгляд, - при демократии резко увеличилось производство литературной, радио- и кино-"жувачки", которую можно читать, слушать и смотреть, ничего нового не узнавая. При тоталитаризме такого было гораздо меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 01:17 (ссылка)
Видеть бабушек, рожденных в 1905, было можно. Однако уверяю Вас, та бпбушка на улице не бегала с криками: а знаете ли вы, что была такая старая орфография... Книги были. Не в продаже - просто были. И сейчас есть - в букинисте. В том и вопрос - отчего тогда не выпало, а тут выпало. А компьютеров не было, это верно. Значит, наличие компьютерной жвачки, за которой легко провести день, заняло то место, которым народ как-то вынюхивал ненужные сведения о мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yelin@lj
2007-10-09 01:41 (ссылка)
А были книжки, написанные теми, кто с этой старой орфографией сталкивался тесно. То же "Слово о словах" Успенского было в каждой школьной библиотеке.
Новые книжки пишут люди, которые Успенского, наверняка, читали, но проблемы старой орфографии у них пылятся на дальних полках памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 01:51 (ссылка)
Боюсь, что даже если книга Успенского была в каждой библиотеке (что. по моему, сильная натяжка...) - вряд ли ее кто читал. С тем же успехом можно сказать, что и сейчас эту информацию легко вынуть из интернета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yelin@lj
2007-10-09 01:56 (ссылка)
Читали, просто потому, что больше нечего было читать. Вы разве не помните, что тогда издавали - школьная классика, которую тихо ненавидели все, рассказы о партии и разная пропагандистская лабуда. Умные и интересные книги были наперечет, и любой, кому было интересно читать, до них добирался.
Насчет натяжки - ну не знаю, но в нашей сельской школе их было штук 10 экземпляров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 04:09 (ссылка)
Видите ли, я помню, что тогда издавали. Однако помню и своих одноклассников, и других... Ну не читали они вообще ничего в школьной библиотеке, Незнайку не читали. какой там Успенский. Это Вы про тонкий слой, а речь-то не о том, что кто-то знал про орфографию, - а вроде как "все" знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yelin@lj
2007-10-09 05:15 (ссылка)
По моим впечатлениям, читали все-таки больше. Все хорошие книжки как-то подозрительно быстро затрепывались и зачитывались.
Хотя - вот другой вариант: во всех книжках о революции, во всех учебниках истории крупным планом печатали репродукции старых дореволюционных марксистских газет и послереволюционных декретов, как раз в той самой старой орфографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-10-09 07:42 (ссылка)
>во всех книжках о революции, во всех учебниках истории крупным планом печатали репродукции старых дореволюционных марксистских газет
Вот, точно!
Даже не газет --- просто картинки старых улиц, где есть вывески.
И в фильмах про революцию везде это было --- вывески там... для колориту.
А уж детских фильмов про революцию тогда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yelin@lj
2007-10-09 09:50 (ссылка)
Да, про фильмы я сразу не подумала - сама в детстве не любила советские фильмы. А ведь прав был Ленин - из всех искусств для нас важнейшим является кино (и цирк :). Сейчас "Неуловимых" и "Зеленый фургон" смотрят ностальгирующие взрослые, а тогда это были детские хиты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanitareugen@lj
2007-10-09 02:00 (ссылка)
Городок, в котором я вырос, это, конечно, не село - в селе колхоз один, а у нас на окраинах было аж четыре.
Но две книги Успенского были и в школьной, и в детской районной библиотеках (может, и во взрослой были - но я не искал там, уже прочёл...).
И прочёл не один я...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 04:10 (ссылка)
Я думаю, что тех, кто читал Успенского в школе, смело можно... не причислять. Далеко не все читали. А прочие вроде как тоже были в курсе про орфографию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sanitareugen@lj
2007-10-09 07:52 (ссылка)
Не все. Но книжка отнюдь не была девственна. 1-2 человека в классе читали.
Кстати, она давала куда больше, чем просто знание об иной орфографии - из неё становилось ясно, откуда эта орфография взялась, почему её изменили, и даже можно было научиться правильно употреблять "ять" без зубрёжки, только зная, кроме русского, украинский...
А просто о том, что орфография отличалась - знали хоть из курса "истории КПСС", в смысле из историко-революционных параграфов курса истории, там были иллюстрации - и "Искра", и "Правда", и "Колокол" Герцена. Или из иллюстраций к курсу литературы, первые издания Пушкина или Гоголя на картинках в учебнике были...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 09:44 (ссылка)
Да, курс истории КПСС... Верно, фото Колокола, первых номеров Искры. Можно было взглядом зацепиться и запомнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thawing_wind@lj
2007-10-09 01:42 (ссылка)
Зачем в букинисте.:) Они и дома есть, куда ж им было деваться?:)
А из компьютерной жвачки тоже извлекаются некоторые сведения о мире. Главное, правильно жевать.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 01:52 (ссылка)
Ну тогда они и сейчас дома есть. По той же причине.
То есть сейчас жуют неправильно? Напомню - утверждалось у Майка, что раньше "все" знали о том, что была такая старая орфография, сейчас - крайне редко. Если не оспаривать этот тезис, получается - тогда это "в школе говорили" (??), сейчас не говорят. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-09 01:59 (ссылка)
Тогда старые книжки валялись по дачам да чуланам, никому не показывались и медленно гнили. Но тогда их еще можно было случайно найти, прочесть, и поделиться с одноклассниками. А сейчас что не догнило, то продано в частные коллекции, кто на них где случайно наткнется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thawing_wind@lj
2007-10-09 02:44 (ссылка)
Зачем по дачам и чуланам?:) Вполне на книжной полке стояли. "Мифы Древней Греции" я в таком виде читала. И сказки еще. Дети до них пока не добрались, к счастью.:) Дети, они главная причина, по которой книжки гибнут безвозвратно.:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-09 03:12 (ссылка)
Да, наверное. Просто многие московские семьи в сороковые годы были вывезены на восток - без книжек, конечно - и, когда вернулись, в городских квартирах просто ничего не осталось. Только то, что валялось на дачах. Но валялось там, надо сказать, ого-го чего. Пролежало тридцатые годы под лозунгом "а, я даже и не знаю, чего в той куче... на растопку идет... книги-то я в городе держу, а это - мусор".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thawing_wind@lj
2007-10-09 04:30 (ссылка)
Вы меня навели на мысль.:) Мне эти дореволюционные книжки достались от бабушки, которая не московская, а питерская. Мысль о том, как же они сохранились в голову мою не приходила почему-то. Надо поспрашивать, пока есть кого.:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thawing_wind@lj
2007-10-09 02:42 (ссылка)
Я поняла, что зря влезла в этот разговор.:) Я совершенно не могу оценить, что раньше знали "все", а уж что эти "все" сейчас знают, и подавно.:) Мне странно, что кто-то не слышал о самом факте реформы. Т.е. я считала, что это факт общеизвестный, но никаких попыток проверить, так ли это, никогда не делала. Дите мое, опять же, знает. Т.е. знает, что когда-то писали по другому. Что оно еще знает и откуда, я не в курсе.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thawing_wind@lj
2007-10-09 02:46 (ссылка)
Т.е. мне само исходное утверждение, что раньше "все" знали, а теперь "все" не знают, представляется совершенно неочевидным. Поэтому обсуждать, почему оно так, как-то не хочется. В связи с чем я и отвлекаюсь на частности.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-09 04:12 (ссылка)
Да. я понял. Тут-то как раз в том и смысл - что кажется, будто в этом смысле ничего особенно не изменилось. Земля по-прежнему на трех китах... То есть Гагарин в космос летал. А произошла революци - знания уже совсем иные. Все знают то, чего раньше никто не знал, и наоборот - те же все не знают того, что раньше казалось незыблемой основой мира - деталька, мол, мелкая, но как же - ведь "само собой"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2007-10-09 16:04 (ссылка)
при демократии резко увеличилось производство литературной, радио- и кино-"жувачки"
Первое интуитивное ощущение - такое же. Много глянца вокруг, да с кровью. Но если спокойно подумать и перебрать в памяти... При тоталитаризме-то производилось огромное количество литературного и кино- жмыха. Смотреть 90% снятых тогда фильмов совершенно невозможно. "Сердца четырёх", "Осторожно, бабушка", "Небесные ласточки", "Белые россы", и десятки сверх того. Это всё такие первоклассные, оригинальные работы?

С другой стороны, интересно было бы узнать: а правда ли, что за последние пятнядцать лет понаделано так много худ.продукции. Подумалось, что если измерить, то окажется, что и кино снимают меньше, и книг издают не так уж много. По-моему, КПД как раз вырос. Хотя, конечно, есть сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-10-09 17:42 (ссылка)
На самом деле продукции понаделано внутри России не так много. Гораздо больше импортировано. Мусор, конечно, делали и раньше. Но, на мой взгляд, соотношение "художественно хороших" либо познавательных вещей и мусора было гораздо лучше. Просто тогда был фильтр, который не только антисоветское запрещал, но и фигню отсекал. А сейчас рулит рынок, поэтому выпускется в массе то, что воспринимать легко и приятно. Первые лет 10 просто в России денег мало давали, было проще западное адаптировать. А сейчас, как мне кажется, производство вовсю набирает обороты.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -