Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-11 09:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О наступающем кризисе в России
Россию в скором времени ждет кризис. Какой? Ну, кризисом был всякий там 89-91 гг. И потом - последствия. Вот такой. Будет это скоро. Насколько? Год-два. А может, и пять. Это уже детальность, превышающая возможности разумения. Разговор может быть только общим - внесение конкретики просто не позволяет его вести, там детальность описания событий сразу же забивает возможную сценарность.

Причины кризиса. Они - любые и не важны. Сложная система распадается по собственным законам, независимо от специфики внешнего повода. В этом смысле не важно, это будет заварушка на Кавказе, падение доллара, инфляция рубля, падение цен на нефть или вросший коготь у собаки президента. Совершенно не важно - это избавляет от гаданий о причинах. Все, что происходит в кризисе, описывается независимо от причин кризиса - внешних или внутренних.

При кризисе наступает свобода. Происходит автономизация блоков вошедшей в кризис сложной системы. Суверенизуются территории, автономизуются ведомства, министерства, - все, что сцеплено чуть сильнее, чем "в среднем", пытается отделиться от прочего и выжить в одиночку. В результате все корреляции разделаются в пыль и система в целом очень легко воспринимает новизну. Это первая причина необоснованного оптимизма. Люди думают, что раз там свобода, им удастся что-то изменить.

Оптимизм неосновательный. Свобода в фазе кризиса потому и возникает, что там мало корреляций и система неустойчива. Всё, что приобретается, так же быстро и забывается. Все завоевания "свободы" в фазе кризиса - это замки из песка. Надеяться на то, что полученная во время кризиса свобода останется и в дальнейшем - наивно. Это характеристика не системная, а именно фазы кризиса, симптом гибели. Грубо говоря, этому больному уже можно всё. Радоваться здесь нечему.

Потом блоки начинают вновь соединяться (если система не погибла вообще. Этот вариант не рассматривается за тривиальностью). Соединение их может быть иным, чем в докризисной системе, могут появиться новые блоки, старые могут исполнять иные функции и т.п. Причины этого в значительной степени случайны. Однако велика вероятность, что собирание произойдет вокруг самого сильного и устойчивого блока, оставшегося от прежней системы. Причина проста: во время кризиса самый ценный продукт - устойчивость. Если какой-то блок "держится" и своим поведением образует некоторые достаточно длительные тренды, его реакции можно предсказать - и в этом смысле он устойчив - он образует вокруг островок устойчивости, к которому и липнут прочие блоки.

Когда система начинает собираться вновь, возникает направление специализации. Если самым сильным блоком был, например, какой-то властный блок - скажем, структуры ФСБ или что-то подобное, то специализация системы будет определяться этим блоком. Он умеет делать только "это" и ничего больше. Специализация по мере выхода из кризиса быстро нарастает. Это внешне выглядит как прогресс и оздоровление системы.

Надежды на этот прогресс - это неосновательный оптимизм. Специализирующаяся система неизбежно будет выдавать все больше продукта, это просто следствие того, что она жива и специализируется. Никакой заслуги и симптома найденной выигрышной стратегии здесь нет. Радости 2002 примерно года о начавшемся экономическом росте - этого поля ягоды. Система существует и в силу специализации выдает один и тот же ответ на все мыслимые воздействия. Силовые структуры умеют бить по голове и не пущать. Они бьют ворье, бьют зарвавшихся баронов, возвращают суверенизующиеся блоки - и одновременно растет продукция системы. Это закономерный результат, тут нет ничьей заслуги, кроме "законов развития сложных систем".

Вопрос совершенно в ином. Обеспечивает ли данная спецализация долговременное устойчивое существование? С этой точки зрения (не буду уточнять детали - они много где уточнены) царская Россия, СССР и новая Россия - это несущественные вариации одной системы, где главные управляющие функции выполняет государство, власть. Эта система всегда падает на одном и том же месте. По закону Эшби о необходимом разнообразии государство не может управлять всем обществом - оно и сделано не для этого, и такое управление невозможно. Поэтому тренд специализации этой системы всегда одинаков. После выхода из очередного кризиса из обломков восстанавливается вокруг сильного блока (силового) прежнее направление специализации - всеобщая подвластность власти, единственный деятель в России и т.п. Эта специализация экстенсивно распространяется. Каждый раз она справляется сначала с зачисткой властного поля, прибирая к рукам иные центры власти. Затем зачищает политическое поле, потом распространяется на экономическое, культурное и начинает регламентировать частную жизнь людей.

Логика власти не зависит от качеств людей у власти. Идиоты или гении, добряки или мерзавцы - они делают одно и то же. В силу специализации. Они принимают ситуацию - страну в хаосе - и начинают управлять. Они твердо знают, что оставленное на самотек и самоорганизацию нечто приносит только хаос и преступления. Они из последних сил, не щадя себя и с каким-то даже идеализмом тянутся на все наложить управляющую руку и хоть как, хоть худо-бедно - руководить. Логика этих структур такова, что лучше плохое управлние, чем никакого. И они страются. Ну и воруют, конечно - ясно, что на фоне действия специализированного института там еще суетятся его члены и прибирают себе награду за верную службу государству. Это частный момент и не слишком важный.

Каждый раз система дохнет в силу избыточного управления. Управление, которое устраивает такая власть, всегда недостаточно. Рано или поздно эта специализация, управляющая "из лучших побуждений", начинает порождать своими действиями хаос. Рано или поздно она сталкивается к нетривиальным воздействием. В силу специализации она может лишь одним и тем же образом реагировать на все, что случается - ужесточать контроль. Попадается воздействие, которое так с собой справиться не дает - и система рушится. Можно описать это не через внешние воздействия, а через внутренние - выделение жестко управляемой системы разрывает социум на ряд подсистем разной легальности, устойчивость системы в целом падает именно из-за раздробленности (некоординированности) работы подсистем, что вызывается на поздних стадиях специализации уже не "общим хаосом", а действиями самой управляющей системы.

Это - закономерность. Приводить примеры и устраивать детальные описания нет нужды - мы уже несколько циклов сделали, кто еще не заметил и верит в прогресс и спасительный рынок, тому уже не поможешь. Итак, кризис будет в силу специализации существующей власти (обычно говорят об "идиотизме правительства" или дебилах у власти, однако это не личные, а системные качества). Они не могут не быть идиотами - даже самые умные люди, которых процент там, наверху, выше среднего. Достаточно скоро внешнее воздействие, само по себе пустяковое и легко преодолимое, заставит споткнуться - и будет кризис.

Это всё понятно, причем довольно многим, хотя в разных словах. Интересный вопрос - что тут можно сделать. Обычно тут выдувают оптимистическую ноту: с каждым разом все больше активных самостоятельных людей, которые хотят отвечать сами за себя, готовы самоорганизовываться, и... через 30... 300... 3000 лет Россия станет нормальной страной.

Это безосновательный оптимизм. Все рассуждение велось в терминах системных закономерностей, а не мотивов людей и не оценок "плохие люди - хорошие". Заостряя, можно сказать: точно тот же цикл специализации, разрастания идиотической власти, пытающейся все контролировать и склеротизация власти, становящейся хрупкой и лопающейся при пустяковом воздействии - весь этот цикл возможет при населении, на 100% состоящем из отличных, активных, добрых, сознательных и образованных граждан. Никто не знает, где их набрать хоть 30%, но пусть будет сто - это не важно. Система эквифинальна по отношению к этим качествам элементов.

Потому интересный вопрос - а где выход из ситуации? Я сформулирую его (разумеется, в чрезвычайно общей форме) на данном языке. Вся штука висит на повторении: в ситуации хаоса (кризиса) возникает один устойчивый блок, который и вытягивает страну из кризиса - а потом ее губит. В России это властный блок, основанный на силовых структурах. Изменить ситуацию (повысить вероятность иного исхода) может появление второго (не другого, тоже единственного, а второго) блока сходного уровня устойчивости. На самом деле таких блоков чем больше, тем лучше (в разумных пределах). Но важно не то, сколько, а что больше одного.

Видимо, в существующих условиях наибольшие шансы у блока, завязанного на экономику, финансы. Может быть, на ресурсодобычу... Впрочем, это детали. Речь не о том, что в первом блоке все плохие, а во втором хорошие. Это не важно. Пусть одинаковое дерьмо там и там - это не меняет результата. Но это должен быть устойчивый блок, оформленный как социальный институт, с сильными внутренними связями, развитой внутренней структурой, способный поддерживать собственную устойчивость.

Нужна вторая сила (третья и прочие - это с жиру, нам пока хватило бы хоть еще одной). И штука не в том, чтобы второй блок порвал первый в тряпки и вокруг него - снова моноцентрично - организовалась страна. Дело как раз в существовании хотя бы двух центров силы... отчего возможны уже более сложные игры, невозможен тотальный контроль и начнется (может быть) благорастворение типа независимых ветвей власти и прочих понятных тихих житейских радостей с независимым судом... Ну, не буду травить душу порнографическими картинками.

Что сейчас трудно себе представить, как мог бы выглядеть этот блок - это другой вопрос. Тем, кто подумал, что я о еще одной партии - пусть сделают три глубоких вдоха и перезагрузят компьютер. Политическое поле - привластно, там эти игры не играют, любые политические оформления ситуации - это когда за душой будет невластная сила, сила, которая не Власть. Кто подумал, что речь о каком-то союзе промышленников или клубе действующих олигархов - лучше голову под кран с холодной водой. Речь не о частных фитюльках и личных договоренностях, речь о социальном институте, и потому это долгий разговор, так что пусть будет пропуск. Кто подумал о новой идеологии - можно дальше не читать. Что кризис, видимо, не обернется гражданской войной - это заслуга нынешней деидеологизации. Если будет две идеологии - мы получим в вариантах войну внутри.

Когда этот блок строить? В силу понятной лености и любви к свободе, обычное решение - в ситуации кризиса. Мол, тогда свобода, власти нет, тогда и... Это нехорошее решение. Тогда будет поздно. В кризисе решения проводить легко, но они не запоминаются. Легко объявить нечто и начать делать - а через пять минут там и воронки не останется. В фазе кризиса работает случай - а он не спешит прерывать цепь. Этот блок силы должен возникнуть до кризиса. Сейчас. Потом будет поздно - начнется новый цикл с весьма вероятным исходом. Свобода - бандитизм и деградация - стабилиация и рост - радость - глупость - растущие претензии государства - неверные решения слипаются в пачки - кризис. Проходили.

Я уже сказал много. Добавлю пустяк. Казалось бы, в рамках схлопнувшейся системы, с обызвесткованным государством, невозможно что-то такое вневластное создать. Но есть выход. При кризисе первое, что слетает - это крыша. Система рушится сверху - чем глубже кризис, тем более глубокие слои социальной реальности он затрагивает. Власть упадет первой, и потому можно не заботиться сделать сейчас что-то вневластное вопреки власти. Достаточно сделать устойчивый сильный социальный блок, вполне подчиненный власти - все равно в кризисе власть исчезнет и все блоки поплывут своей дорогой, до того самого момента, когда придет время слипаться вместе.

----
Это не претендует на теорию всего. Многие аспекты в стороне, о многом на этом языке не скажешь. Попытка высказать некую модель. Если добавлять другие аспекты - проговариваемое сразу еще усложнится.



3-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

(Добавить комментарий)


[info]landco@lj
2007-10-11 13:00 (ссылка)
опять буду говорить странные вещи.
проблема не решится подобным образом, решение тут немеханическое. оно в духовной сфере.
кст, где-то в этом жж я уже говорил похожее. видимо, не обратили должного внимания. жаль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 14:37 (ссылка)
Конечно. Это модель - она говорит определенным языком и работает в определенных границах. Если говорить другим языком - будет видно совсем иначе. Однако не думаю, что сильно понятнее.

Если Вы могли бы хоть кратко сказать, как вам видно решние в духовной сфере - я был бы очень рад выслушать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mnvyy@lj
2007-10-11 13:11 (ссылка)
царская Россия, СССР и новая Россия - это несущественные вариации одной системы, где главные управляющие функции выполняет государство, власть.
Если "главные", то к чему дальнейший аргумент, что государство не может управлять всем обществом? На первый взгляд, главные управляющие функции относятся к государству во всех странах, где есть развитая бюрократия.
Разница между благополучными и неблагополучными странами, как мне представляется, не в способе управления, а в механизмах порождения целей управления. Если водитель едет с закрытыми глазами, не нужно искать причины последующей катастрофы в неправильном устройстве рулевого колеса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 14:42 (ссылка)
Под "всем" подразумевается не "в границах страны". а - включая все цели. Не во всех странах государство пытается управлять экономической жизнью, кое-где есть настоящая частная собственность. можно найти независимую судебную власть. бывает какая-то культура даже сама по себе. Я - об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnvyy@lj
2007-10-11 16:06 (ссылка)
Исполнительная и судебная власть - это тоже государство. Если речь идет о независимости ветвей власти, то да - Ваши аргументы можно пересказать так, и они станут убедительнее. (Отмечу, впрочем, что независимость ветвей власти это скорее цель управления, а не элемент механизма управления.) Но остальные пояснения только запутывают.
Что такое "настоящая" частная собственность и чем она отличается от фальшивой, я не знаю. Но мне кажется, что любые законы, касающиеся частной собственности, являются механизмом государственного управления экономикой. Что касается культуры, то финансирование научных исследований - это не способ управления наукой? Или, скажем, законы об образовании и медицине. Если Вы о песнях и плясках, то формы современной массовой культуры во многом определяются законами о копирайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 16:29:00
(без темы) - [info]mnvyy@lj, 2007-10-11 17:08:45
(без темы) - [info]ex_ra_md846@lj, 2007-10-11 17:50:45

(Анонимно)
2007-10-11 13:28 (ссылка)
Может не стоит изобретать парашют и посмотреть на исторические примеры?
Возьмем, для примера, САСШ периода становления. Англичан выгнали, свободу получили, основной системообразующей силой имеем армию. По логике вещей система должна нагнетать атмосферу "кругом враги!" (а индейцы и в самом деле в наличии) и, пользуясь эффектом, повышать уровень управления.
Внимание - вопрос: Что было у САСШ на тот момент в роли обсуждаемого системного противовеса?
Не, точного ответа я не знаю.
Могу только предположить, что этой силой оказался простой американский фермер с ружжом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 14:44 (ссылка)
Нет. Если Вы подумаете дальше, что это фермер себе думал, то станет понятно - уже был сложившийся консенсус насчет частной собственности. С личными свободами тоже было примерно понятно - народ туда такой приезжал, который очень точно знал, чего именно он не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-10-11 16:38 (ссылка)
Да я собственно, намекаю на извечный спор о легализации продажи оружия.

Вполне возможно, что наличие вооруженного народа является вполне себе системообразующим фактором. Без необходимости осознанности или скоординированности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-11 21:38 (ссылка)
Что было у САСШ на тот момент в роли обсуждаемого системного противовеса?
Мало связей было между колониями. Противовесом стали сильные и автономные штаты. Не было традиции единого управления всей этой территорией, была традиция управления автономными территориальными единицаи, из которых потом штаты получились. Эта система просуществовала до ихней гражданской войны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnigami@lj
2007-10-11 14:05 (ссылка)
Если в России появится этот самый второй институт, то, в соответствии с отечественными традициями, он рано или поздно начнет отгрызать власть у первого, будет переключать на себя денежные потоки, организовывать собственные силовые органы, чиновников перетягивать к себе. Собственно, именно так было в 92- 93-м, что-то подобное пытались организовать отдельные олигархи в конце 90-х. Понятно, что первый институт либо сразу загасит второй, либо дело дойдет до гражданской войны с понятными последствиями.
Таким образом, если я правильно Вас понимаю, можно предположить, что второй институт, если он когда-нибудь появится, будет не таким, к чему мы привыкли. Он будет базироваться на других основаниях и руководствоваться не стремлением подгрести под себя больше денег и обрести больше влияния, а совсем другими принципами, и таким образом не будет восприниматься первым институтом в качестве конкурента. Так получается?
Хм, если немного пофантазировать, то, возможно, он будет таким, что его просто не ухватишь – что-нибудь вроде сильно разреженной сетевой структуры без собственности и постоянного членства, но способная в нужный момент организоваться. Или будет _казаться_ слишком слабым и незначительным (как Основание у Азимова - людям, мыслящим в планетарных категориях, и в голову не придет, что горстка ученых без ресурсов может стать основой новой империи... а, кстати, Азимов с самого начала вводит идею второго Основания на другом краю Галактики, и. как оказывается впоследствии, оно кардинально отличного от первого...).
Ну еще же можно предположить, что «второй институт» будет основываться на высоком моральном авторитете, то есть будет своего рода духовной властью, что выводит нас на старую идею о симфонии светской и духовной властей… хотя уже и в другом виде. Возможно, другая, очень сильно реформированная церковь... совсем сильно реформированная, потому что и в Византии-то Церковь заимствовала форму правления у светской власти, что уж про наше отечество говорить.
Но это все фантазии, конечно, если же перейти к нашей сегодняшней жизни, то я не вижу никаких структур, способных стать основой для формирования «второго института». Все старые социальные институты, некогда обладавшие моральным авторитетом (религия, сообщество ученых, писатели и другие деятели культуры), либо полностью дискредитировали себя, либо одряхлели. Гражданское общество? Не знаю, по-моему, оно в наших условиях нашло себе нишу в благотворительности и на том успокоилось. Новые же институты если и появляются (тот же Живой журнал, допустим), то остаются локальной тусовкой, значимого влияния на жизнь страны не оказывают и всерьез мало кем воспринимаются. А корпорации предпочитают идти все тем же путем обретения физической власти, ну либо слияния с нею... нет, это совсем не то...
Что ж, остается только одно – уповать на чудо:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olnigami@lj
2007-10-11 14:13 (ссылка)
Да, и это, конечно, субъективное мнение, но мне кажется, что тот кризис, который произойдет в ближайшие годы, систему не разрушит. Она еще достаточна сильна. И экономически, и политически. И у нее еще есть неохваченные области экономической и политической жизни; их «освоение» придаст системе сил еще на какое-то время. А кризис сплотит политическую верхушку. Так что этот кризис система переживет, а вот как раз в последующее за ним время стабильности системе уже будет некуда развиваться и она начнет пожирать саму себя... .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 14:46 (ссылка)
Многие сомневаются. Но кто знает - может, еще не досуха разворовали. еще на несколько лет хватит. Мне трудно судить, сколько циклов передела можно еще выдержать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 14:47 (ссылка)
Да, фантазии верные. Они первыми приходят в голову. А в сегодняшней - я опять согласен - ничего "такого" не видно. Я как раз и говорю - нет ничего готового на этот счет, делать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnigami@lj
2007-10-11 14:55 (ссылка)
Делать надо, да... Хотя очень велико искушение расслабиться и присоединиться к первому дракону. Получить от службы у него максимум дивидендов, а там хоть трава не расти. Вот этот простой и очевидный путь нас и губит:((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 15:03:59
(без темы) - [info]olnigami@lj, 2007-10-11 15:55:50

[info]termometr@lj
2007-10-11 14:45 (ссылка)
Причины кризиса. Они - любые и не важны.
****
Раньше философы различали причины и поводы. Тут это по смыслу повод?

Надеяться на то, что полученная во время кризиса свобода останется и в дальнейшем - наивно.
****
Жестоко. Но, видимо, справедливо. :-(

Вопрос совершенно в ином. Обеспечивает ли данная спецализация долговременное устойчивое существование?
****
А оно принципиально возможно это "долговременное устойчивое существование"? И что это вообще такое?


В целом возникает вот какая картина: Внутри нелинейной Системы активно действует подсистема "Линеаризатор". Этот Линеаризатор активно и тупо аппроксимирует экспоненту прямой, рано или поздно не справляется и получается переходный процесс в точке излома. Затем новый участок принудительной линеаризации и т.д.
Вопрос лишь в том, как измерить величину напряжения т.е. разницы между насилуемой "пригнутой" функцией и ее линейной аппроксимацией. Как то так...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 14:56 (ссылка)
Да, повод. При каузальном анализе пуля, бьющая в лоб, является причиной смерти. С точки зрения системы это - повод, потому что мы смотрим на процесс смерти. а он зависит от устройства системы, а не от специальных характеристик пули.

Устойчивое - в рамках данного языка описания является наивысшей ценностью. по большому счету. единственная функция системы - устойчивое самовоспроизводство, существование. Это с т.зр. такой машинки, как социум. Людям до этого тоже есть дело. Логика простая - нравящиеся нам процессы нуждаются в устойчивой среде. они долговременные. образование, культура. уровень этики и прочие штуки (ну и благосостояние. конечно) нуждаются в спокойном устойчивос существовании социальной системы. А когда ту систему колбасит, плющит, терроризирует и она попадает то в развал, то в революцию, то в передел - всякие нам. людям. полезные функции социума стремтяся к нулю.

Возможно, так. Дело в том. что бывают и другие системы. В точке хаоса она может измениться - и потом ее можно будет выстроить иной, чтобы функция всяких там подсистем была похитрее. ничуть не хакон природы - иметь вот такую тупую и единственную власть. другое дело - уже сложившаяся система. когда она есть. устойчива - из нее эту Власть не выбьешь и устройство общества не изменишь. Так что измениться она может только после прохода через точку излома. но можно несколько ищзменить вероятностные характеристики выхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-10-11 15:14 (ссылка)
Возможно, так. Дело в том. что бывают и другие системы. В точке хаоса она может измениться - и потом ее можно будет выстроить иной, чтобы функция всяких там подсистем была похитрее. ничуть не хакон природы - иметь вот такую тупую и единственную власть.
****
Если я правильно описал Вашу модель, то
Эта иная система должна быть нелинейной, вот в чем фокус. Даже нужная ветвь параболы "дольше" будет неплохо соответствовать экспоненте, чем прямая.

В идеале, конечно надо просто догадаться перейти в полулогарифмическую систему координат, тогда и линейная Подсистема управления при правильных начальных условиях и "угле атаки" идеально впишется в Систему. Вот и получится тогда "долговременное устойчивое со-существование".

как-то так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 15:19:24
(без темы) - [info]termometr@lj, 2007-10-11 15:44:59
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 16:25:15
(без темы) - [info]termometr@lj, 2007-10-11 16:44:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 16:55:49
Ответьте сначала на один простой вопрос.
(Анонимно)
2007-10-11 15:08 (ссылка)
Кто управляет Россией? Где центр власти? Кто кадровик?

«Путин», да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответьте сначала на один простой вопрос.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 15:18 (ссылка)
Не понимаю кавычек. Не один человек. разумеется. А в кавычках - Вы можете подразумевать многое, мне неведомое. И, если Вас не затруднит, подписываайтесь как-то. Псевдонимом, что ли. Удобнее различать анонимов - а то их здесь несколько, и не поймешь. кто что пишет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответьте сначала на один простой вопрос.
(Анонимно)
2007-10-11 16:43 (ссылка)
кто кого выбрал, Чубайс Путина или Путин Чубайса?

или "это никак не связано", и "не в змеиной горке дело"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответьте сначала на один простой вопрос. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 16:53:59
Re: Ответьте сначала на один простой вопрос. - (Анонимно), 2007-10-11 17:06:58
Re: Ответьте сначала на один простой вопрос.
[info]winnie_the_bass@lj
2007-10-12 03:31 (ссылка)
это, наверно, сам путин интересуется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2007-10-11 15:17 (ссылка)
стройный, эмоционально привлекательный концепт.
а вот как в него вписывается Украина?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 15:25 (ссылка)
Видите, какая штука... Там и Россия вписывается... нелегко. Когда берется достаточно общая теория, то для вписывания в нее конкретных фактов приходится строить вспомогательные концепты - иначе не берется. И даже самую подоходящую историю послдених 20 лет России запросто в эту модель не встроить - надо договариваться. объясняться. уточнять и т.п. Потому про Украину ответ прост - не знаю. Я крайне слабо представляю тамошние реалии, и даже если я влегкую чего-то наплету (потому что думаю, что и Украина подходит под модель - в определенном аспекте, конечно. далеко не во всех деталях) - то это будут фантазии. которыне легко сшибить - не по причине ошибочности модели, а потому что я плохо привязал факты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gns_ua@lj
2007-10-11 16:09 (ссылка)
> а вот как в него вписывается Украина?

http://kaplja.livejournal.com/397679.html?thread=2908271#t2908271

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gns_ua@lj
2007-10-11 16:11 (ссылка)
есть смутное подозрение [надежда], что имеющееся неусточивое равновесие решает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-10-12 02:57 (ссылка)
дык, потому там и раздрай, что силовой блок слаб! (вот так легко и может вписаться)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-10-12 04:38 (ссылка)
Нет там раздрая. Есть чисто украинский способ решать задачи. В общем, никто не против (по крайней мере на самой Украине).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2007-10-12 07:42:09

[info]eugenegp@lj
2007-10-12 07:24 (ссылка)
Хорошенький раздрай... С экономическим ростом чуть ли не выше чем в России...
Но вопрос не в этом - вопрос в том, _почему_ там силовой блок оказался слабее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2007-10-12 07:58:25

[info]gnuzzz@lj
2007-10-11 15:49 (ссылка)
Мне кажется, что система из двух блоков неустойчива и рано или поздно выродится в систему из одного блока.
А вот система из _трех_ блоков, есть мнение, будет устойчивой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 16:30 (ссылка)
Да. Мы где-то рядом об этом говорили... кажется. с Термометром.
Но надо ж начинать... Тут не знают. где второй взять, а Вы сразу - три. Мне бы тоже три, да нетути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2007-10-12 09:28 (ссылка)
Думаю, что начинать не надо. Система из двух блоков будет менее эффективной системы из одного блока (т.е., будет тратить на достижение той же цели больше ресурсов). Как и система из трех блоков. Но если вслучае с тремя блоками мы получаем бонус в виде устойчивости системы, то в случае, когда блоков два, мы никаких бонусов не получаем.
Т.е., нужно четко осознавать, что два блока - это решение временное, типичный "dirty hack". "Да, я знаю, что это грязный хак - но мне только в отладочных целях и ненадолго. И пусть меня постигнет суровая кара товарищей, если я этот хак закоммичу в общий репозиторий сорцов" (с)
К сожелению, нет ничего постояннее временных решений:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gnuzzz@lj, 2007-10-12 09:30:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 09:46:02
(без темы) - [info]termometr@lj, 2007-10-13 05:27:20
О втором блоке
[info]mnvyy@lj
2007-10-11 16:42 (ссылка)
Попробовал приложить эту часть к позднему СССР. Был ведь второй блок! Теневики и бандиты - вполне сложившийся социальный институт, весьма устойчивый. И, кстати, сразу после 1991 года выглядел куда прочнее всего остального. И страну из кризиса в определенном смысле вытягивал. Во всяком случае хоть какое-то подобие надежности хозяйственных договоров в те годы обеспечивалось вовсе не государством, а страхом перед бандитами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О втором блоке
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 16:53 (ссылка)
Да, есть такая модель. Есть модель трех - в СССР было три силы - КГБ, партийная номенклатура и армия с ВПК. Есть модель двух сил - властной и хозяйственной, теневики. Сейчас с этих позиций аж монографии написаны - где, например. старательно разбирается. как теневые блоки себя вели после распада СССР и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2007-10-11 16:56 (ссылка)
Попробую взглянуть на проблему оптимистически.

По сравнению с жителями "нормальных стран", граждане и корпорации России платят гораздо меньше налогов. Даже номинальные ставки в 13 процентов на "белые" деньги в разы меньше европейских и американских. При этом надо учитывать, что огромное количество "серых" и "черных" денег налогом вообще не облагается.
Таким образом, складывается ситуация, когда [объединяющие] государственные структуры в значительной степени живут за счет прямого изъятия экспортируемых ресурсов ( Газпром, Росснефть, и т.д Убери из России 50% жителей ( явление сравнимое с чумой 14 или 17-го веков в Европе), эти структуры не пострадают. Наоборот, они, возможно, получат бОльшую долю дохода. Получается, что контрольные/управляющие системы (Вы их называете блоками) не зависят от благосостояния контролируемых субъектов. Это, безусловно, плохо.

Вторая сила, как ни парадоксально, появится за счет усиления налоговых служб, которые будут добиваться прозрачности финансовых потоков. Эта сила послужит стабилизатором в случае ухудшения внешней коньюктуры на углеводороды. Она также станет своеобразным защитником интересов населения, потому что экономическое развитие страны ей будет гораздо выгоднее, чем первой силе ( ФСБ и Ко.)
Далее, экономические институты, например, частная собственность, приобретут статус третьей силы и т.д.
Все это уже сейчас происходит, но теряется на фоне сверхдоходов от нефтегаза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 17:01 (ссылка)
Да. в этом журнале уже вели об этом разговор - сейчас редкая ситуация, когда Власти не нужны граждане. Ниуправлять. ни эксплуатировать - низачем.

_экономические институты, например, частная собственность, приобретут статус третьей силы и т.д._
Да. Вот только представить себе это конкретно - крайне трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-10-11 17:22 (ссылка)
>>_экономические институты, например, частная собственность, приобретут статус третьей силы и т.д._
> Да. Вот только представить себе это конкретно - крайне трудно.

Обратите внимание на развитие ипотеки. Кредит всегда опирается на частную собственность. Не исключено, что понадобится кризис именно в этой области, чтобы общество/власть осознали и узаконили данный институт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]watertank@lj, 2007-10-11 18:48:01

[info]termometr@lj
2007-10-13 05:37 (ссылка)
Вторая сила, как ни парадоксально, появится за счет усиления налоговых служб, которые будут добиваться прозрачности финансовых потоков. Эта сила послужит стабилизатором в случае ухудшения внешней коньюктуры на углеводороды. Она также станет своеобразным защитником интересов населения, потому что экономическое развитие страны ей будет гораздо выгоднее, чем первой силе ( ФСБ и Ко.)
Далее, экономические институты, например, частная собственность, приобретут статус третьей силы и т.д.
Все это уже сейчас происходит, но теряется на фоне сверхдоходов от нефтегаза.
****
Мой опыт никак не подтверждает эту тенденцию.
Если он - налоговик, то он - государев человек. Если ты - бизнесмен, то ты - быдло, которое надо "имать". Имали, имают и будут имать, увы. Цель государева человека это ни налоги, даже ни взятки, его цель "имать быдло".

Как то концепция "чиновник живет на средства налогоплательщика" в итоге путинских реформ окончательно изжита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-10-13 14:50 (ссылка)
К сожалению, в истории Европы налоговые сборы почти всегда начинались с "имать быдло". Но со временем, с очень долгим временем, это система приводила к зависимости царя/короля от своих подданных. Наиболее сообразительные из властителей в конце концов начинали понимать, что бедный народ - плохой источник дохода. С другой стороны, глупые правители, в том числе и католическая церковь, доводили поборами своих подданных до бунта, и сменялись умными, которые, в конце концов, признавали права граждан на собственность и свободу.
Это очень долгий процесс. Но есть надежда, что мировой опыт чему-то учит. В Америке, например, налоговая система складывать вполне по-человечески, без "имать быдло".
В России толковой налоговой системы никогда не было. Государству всегда приходилось жить на "свои" - либо за счет собственных крепостных, либо за счет гос. предприятий, либо за счет монопольного экспорта. Такая система почти всегда основывается на кланово-административных, а не экономических отношениях. Народ в ней почти не нужен, кроме как для поставки пушечного мяса.
Поэтому, из моего далекого-далека, начало хоть какой-то налоговой системы в России выглядит хорошим признаком. В сочетании с рынком и развитием кредита он, почти неизбежно, ведет от клановых правил игры ( церковь, ФСБ, дворянство, элита) к экономическим, а потом уже и к правовым.
К тому же, в отличие от автора начальной записи, я не рассматриваю Россию как закрытую систему. Поэтому поводов для оптимизма у меня гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-11-22 09:44:19

[info]john_petrov@lj
2007-10-11 17:09 (ссылка)
Комментариев полно, может, повторяюсь.

РПЦ - не тянет ли на второй центр? По рейтингу доверия и по динамике может получиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-10-11 17:58 (ссылка)
Угу... Тянет-потянет...
http://monk.com.ua/article.php/20071008233115180

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2007-10-12 01:31 (ссылка)
И что? Дорого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 00:27 (ссылка)
Да, предлагали здесь... И не один человек. Вы же понимаете - мне. что ли, разрешать или запрещать? Теоретически вполне возможно - в истории церковь такую роль играла, в иных странах. Мое мнение, - очень вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]winnie_the_bass@lj
2007-10-12 03:33 (ссылка)
кошмар... сплошные воцерквленные в жж
скоро их станет больше, чем фашистов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]john_petrov@lj
2007-10-12 03:38 (ссылка)
Бесы дёргают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]winnie_the_bass@lj, 2007-10-12 04:45:48
(без темы) - [info]john_petrov@lj, 2007-10-12 04:53:28
(без темы) - [info]winnie_the_bass@lj, 2007-10-12 07:10:42
(без темы) - [info]john_petrov@lj, 2007-10-12 07:28:04
(без темы) - [info]winnie_the_bass@lj, 2007-10-12 08:53:49

[info]pol_shaga@lj
2007-10-11 17:35 (ссылка)
центральная идея, - распада государства на блоки и их реконституция вокруг силовой ячейки, интересная и, на мой взгляд, убедительная с точки зрения понимания истории. мне даже представляется она универсальной для других сообществ: Китай, например, незримо Индия, Ирак тоже неизбежно и так далее. касаемо устойчивого социального блока кажется не соглашусь, или по крайней мере до момента прекращения роста населения Земли, но тогда будут совсем иные условия )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 01:19 (ссылка)
Ну, хорошо, что часть мысли вызвала согласие. С чем не согласны, не понял, правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pol_shaga@lj, 2007-10-12 15:10:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 16:04:39
(без темы) - [info]pol_shaga@lj, 2007-10-12 16:16:02
"сила России"
(Анонимно)
2007-10-11 18:16 (ссылка)
http://www.israfile.info/article.asp?articleID=430

http://top.rbc.ru/incidents/11/10/2007/122168.shtml

http://marossiya.livejournal.com/475739.html

http://allan999.livejournal.com/2751688.html

http://www.mk-piter.ru/2007/10/10/017/

http://img.rian.ru/images/8262/36/82623652.jpg

http://www.photocenter.ru/myphoto/films/E9GOjArMkurlN0yJVWodFg/TUldlCG7Fb52eHCceKcwRg/1.jpg

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "сила России"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 01:01 (ссылка)
спасибо, впечатляющая подборка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2007-10-11 18:22 (ссылка)
Вы сказали: ////Однако велика вероятность, что собирание произойдет вокруг самого сильного и устойчивого блока, оставшегося от прежней системы//// это вовсе необязательно - например большевики, во время революции 17 г. - они что были самым устойчивым и сильным блоком от прежней системы? Всегда существует фактор неожиданности. Хотя в нынешней России с этим уже сложнее. Если в 1861-1917 году народ еще надеялся на получение каких-то там свобод и питал каки-либо иллюзии, то после 70 лет советской власти и перестройки народ уже ничего не хочет! Он никогда не видел никакой другой жизни. Он не знает что он может хотеть. Понятие свобода в массовом сознании подменяется понятием воля, ничем неограниченная. Пока в стране не сложится устойчивый средний класс ни о каких противостоящих друг-другу блоках нельзя говорить. Эти люди будут иметь свои интересы и будут их защищать.Им будет ЧТО защищать. А сейчас 80% населения живет практически в нищете. А когда ты голодный, тебе совершенно наплевать на то, кто там с кем борется и кто за что воюет. Потому что тебе, простому человеку жить лучше не станет ни с теми, ни с другими. Сформировать такой блок волевым решением невозможно, это должно быть что-то само по себе объединяющее людей. Тогда он будет устойчив.
Да был серьезный кризис в 17 году, пала монархия, но ей на смену пришел другой монарх с другим именем. Он был ГенСек, сейчас он президент. А что изменилось в реальности? ничего. И государство наше распадалось много раз и все возвращалось на круги своя. Видимо немаловажную роль играет ментальность, культурные традиции, религия наконец. И даже сформируется сейчас этот второй блок, что они смогут изменить? Как там говорят: все у власти делятся на тех кто хапнул и тех, кто не успел. Народ привык жить в состоянии рабства. Он так жил не одну сотню лет. Он так привык. И теперь нужна еще сотня лет чтоб изжить в себе раба. Сколько там Моисей водил людей по пустыне? 40 лет. Вы можете вспомнить период в истории России, что 40 лет была подлинная свобода? нет такого периода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 01:25 (ссылка)
_Всегда существует фактор неожиданности_
да, на то и кризис. Там много случайностей. Большевики - это несколько иной язык описания, партийный, не структурный. Но, кстати. что победа большевиков была закономерной - многое написано. Землю с миром пообещали - а на такие крайности прочие были не готовы. Разумеется, это очень грубо, сейчас все детали расписаны до тонкостей.
Средний класс... Видите ли. при неск. ином описании это - блок. Только вот никак он не складывается, поганец. Все сдохнуть норовит.
_Сформировать такой блок волевым решением невозможно, это должно быть что-то само по себе объединяющее людей_
Согласен. Я и не имел в виду партию, типа сошлись и все. Однако само по себе в социуме - это лишь язык описания. Акторы-то самостоятельные. они и решить могут.
Ментальность... Да, традиции играют роль. И еще какую. Однако я не думаю, что разговор про изживание рабства был конструктивен. Там дальше - сидеть и ждать. когда изживется. И для этого нужна сама собой возникшая свобода на 40 лет... Мне кажется это не очень серьезным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]givopuzik@lj, 2007-10-12 10:00:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 10:10:20
(без темы) - [info]givopuzik@lj, 2007-10-12 10:19:20
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 10:31:33
Классики предупреждали
[info]nebotticelli_xl@lj
2007-10-11 18:28 (ссылка)
Киге Анатолия Гладилина "Евангелие от Робеспьера" предпосланы два эпиграфа. Первый - из письма Ленина неважно кому: "Помогите найти у Маркса место, где он пишет, что всякая революция берет больше, чем может удержать". Второй - искомая цитата.
Согласитесь, частично перекликается с идеями Вашего текста.
Текст сильный. Сформулировано четко. М.б., отдельные тезисы надо детализировать - но Вы это сами неоднократно оговариваете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Классики предупреждали
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 01:05 (ссылка)
Перекликается... Вот и занятно. сколько еще надо революций, чтобы до кондиции дойти. Это ж может оказаться... Я столько не выпью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классики предупреждали - [info]nebotticelli_xl@lj, 2007-10-12 08:13:35
Re: Классики предупреждали - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 08:45:16
Однако, есть другой вариант: - (Анонимно), 2007-10-12 21:50:30
Re: Однако, есть другой вариант: - [info]nebotticelli_xl@lj, 2007-10-13 04:44:20

[info]lee_bey@lj
2007-10-11 18:40 (ссылка)
Жутко интересно.
Жутко похоже на правду.
Но.. а скажите --- вот в Царской России -- СССР --- РФ в качестве устойчивого центра традиционно выбирался такой вот.
А в других странах есть похожая традиция?
В рамках данной модели -- Вы случайно не формулировали такую штуку для другой страны?
Франция, например (до фига революций было). Германия. Китай...
Вы про Китай вот чуть чуть в комментах сказали -- но мало... :-( просто, как бы "их" устойчивые центры словами описать?
Чтобы хотя бы знать, а что другие страны-культуры-цивилизации устойчиво "выбирают".
Из цикла "А огласите весь список, пожалуйста"(с)Гайдай.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 01:28 (ссылка)
Бывает и в других странах. Но я не готов пускаться в исторические экскурсы. Привязка этой грубой, общей модели к исторической конкретике - особая задача. Если угодно, это может ... Как бы... Значит. я изложил некую логику. Не сложную и понятную. История французской революции изложена весьма подробно. Можно брать. перечитывать и прикидывать - подходит ли такое описание и что оно дает. Но я не готов огласить весь список. Наверное, Вы понимаете - чтобы это было хоть немного похоже на правду и не билось каждым, кто хоть немного знает историю данной страны - это надо довольно много работать. К сожалению, у меня нет сейчас времени для этих специальных занятий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoihet@lj
2007-10-11 19:11 (ссылка)
Такой вопрос. Что позволило существовать сотни лет таким на ваш взгляд нестабильным системам, как авторитарная монархия, деспотизм, и так далее? Там тоже есть некий сильный блок, вокруг которого группируются остальные. В конце концов, царская Россия существовала достаточно долго. Даже если рассматривать только Россию Романовых или от Ивана 3 до смуты как отдельные периоды. Совок прожил почти век. Почему вы считаете эти системы (которые по вашим же словам мало отличаются от современной России) нестабильными?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 01:30 (ссылка)
Прокидывать далеко в историю - к модели нужны оговорки. Скорость процесса меняется. Сам принцип стабильность-кризис с характеристиками причин и т.п. - сохранится. а вот впечатление скорости - нет, там другие характерные времена. От обмена веществ зависит. И я не говорил. что авторитарная монархия всегда нестабильна. Это сейчас так - а сотни лет назад было иначе. напротив, это был центр стабильности. Про малые отличия от России - то. что 500 лет назад было лучшим выбором, сохранилось и по сю пору. Но уже - не лучший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shoihet@lj, 2007-10-12 03:53:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 04:22:44
(без темы) - [info]shoihet@lj, 2007-10-12 04:27:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 04:34:28
(без темы) - [info]shoihet@lj, 2007-10-12 04:36:13
Вывод:
[info]nefedor@lj
2007-10-11 19:14 (ссылка)
Демократия - нужна,
Демократия - важна....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вывод:
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 01:05 (ссылка)
И это тоже. Да вроде никто особенно и не спорит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2007-10-11 20:00 (ссылка)
этот ваш системный клубок можно распутывать с нескольких концов. например - думать по поводу "второго блока" внутри "системы".

другой - а вопрос, как именно локализована "система"? или - что именно помнит систему? почему система воспроизводится именно так - что есть один блок, который порвал все остальные на флаг?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 01:32 (ссылка)
Может быть. не очень понял. Исходы могут быть разные. Напр. - нес. блоков с налипшими вокруг - и на выходе несколько стран. А если одна - то понятно. один съедает прочих. Нужен блок в другой общественной сфере, тк власть не множественна.
Вопрос "что помнит систему" - мне бы пояснить. Иначе не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bowin@lj, 2007-10-13 17:35:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-14 03:32:05
(без темы) - [info]bowin@lj, 2007-10-14 12:44:39
Извините, много букф, но иначе не получается
[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-11 20:05 (ссылка)
Согласен далеко не со всем.
Допустим, мы действительно имеем дело с неким циклическим процессом. Тогда первый цикл - революция 17 года (а нулевым циклом могут быть даже реформы Петра I). Второй цикл - перестройка и ельцинщина. Третий начинается сейчас. Такая трактовка возможна. Действительно, на революционном этапе происходит распад связей и блоков, которые затем собираются вокрег некоего устойчивого элемента. Нет ничего удивительного в том, что этот элемент - государство. В конце концов, государство не только в России самый влиятельный и богатый ресурсами институт общества. К тому же специально предназначенный именно для решения такого типа задач Но, заметим, государство - это вовсе не только "силовой блок". То, что сейчас восстановление произошло именно вокруг силового блока, даже уже, вокруг спецслужб, вовсе не было изначально запрограммировано. В предыдущий раз стержнем стала политическая партия, а не спецслужба. Что станет стержнем в следующую - сказать точно трудно. Это моё первое с вами принципиальное расхождение.
Второе - вопрос контроля. Проблема нынешнеого российского государства не в том, что оно контролирует слишком много и слишком жестко, а в том, что контроль его неэффективен (впрочем, главная причина распада не в этом). Оно не слишком сильное, а слишком слабое. Реально та задача контроля над страной на уровне развитых цивилизованных стран, которую не смогла когда-то решить сорокатысячная армия чиновников Николая I, растворившаяся на просторах нашей родины, не решена до сих пор. А недостаточно широкий кругозор питерских чекистов не даёт им увидеть всю неадекватность их методов управления страной, пригодных только для развития коррупции.
Кстати, это третий пункт, по которому я с вами не согласен. Коррупция будет всегда и везде, но её размах и характер имеет принципиальное значение. Это напрямую влияет на КПД государства, мешает ему выполнять его главную задачу, приватизирует его функции, превращает в орудие обогащения частных лиц. Одно дело - коррупция брежневской эпохи и Чурбанов, взявший 20.000 рублей (пара автомобилей Волга). Другое дело - коррупция в эпоху приватизации с имуществом на сотни миллиардов долларов, разворованным и большей частью безвозвратно утраченным.
Четвёртое расхождение, или, правильнее, уточнение - вопрос о роли государства и причинах кризиса. Государство заняло такое положение у нас далеко не просто так. ИМХО, тут наша суровая природа виновата и изначальная бедность (хотя вопрос спорный). Но так уж вышло, что государство взяло на себя у нас функции главного инструмента развития (что иногда бывает не только у нас, но у нас - постоянно) и главного источника развития (а вот это уже наша уникальная особенность). На самом деле разрушительные кризисы вызываются неспособностью государства решить некие стоящие перед ним задачи по изменению общества. СкажемВ начале ХХ века власть в России не сумела обеспечить нужные темпы индустриальной модернизации. Несмотря на отдельные успехи, общий провал первой индустриализации (индустриализации Витте) продемонстрировала обществу Первая мировая война. Без 1915 года (снарядного кризиса и великого отступления) не было бы 1917. Новая власть сумела перестроить общество так, что проблема была решена. Следующий кризис, видимо, был аналогичного характера, и тоже был нужен для некоего перехода, с которым не справилась предыдущая модель государства. Но теперь уже прошло достаточно времени, чтобы сказать, что новая модель государства не справилась с этой задачей и вместо перехода к новому уровню пошла по пути примитивизации и упрощения, вместо решения новых проблем - откат к тому состоянию общества, в котором эти проблемы не актуальны. Не сложилось более эффективной модели государства. Новые (точнее, хорошо забытые старые) общественные отношения мешали, а не способствовали развитию страны. Отсюда и удивительно быстрый приход к новому кризису.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

продолжение
[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-11 20:05 (ссылка)
Плохого в этом я ничего не вижу. Эти кризисы, несмотря на огромную цену, несут положительную функцию - предохраняют общество от застоя и обновляют механизм его развития. Лучше бы без них обходиться, но виноват не сам кризис, а те предыдущие ошибки, которые привели к его возникновению. Революционный кризис - это шанс на новый толчок развития, без которого оно обречено на загнивание и гибель (так как государство не желает выполнять свою главную функцию и превратилось в инструмент для обогащения частных лиц). Надо только постараться, чтобы этот толчок не пропал в пустую, чтобы развитие пошло в правильном направлении.
И, наконец, пятое расхождение. Как из всего этого выйти? То, что вы предлагаете (создание некоего альтернативного центра силы) само по себе ничего не решит. Такие альтернативные центры силы существовали в России всегда. Внутри власти всегда было достаточно места для разных фракций и группировок. Скажем, в начале советской эпохи была борьба "красных директоров" со "старыми специалистами". Затем, когда оба клана истощили себя во взаимной борьбе и сменились новым поколением, началась борьба между госаппаратом (хозяйственниками) и партаппаратом (регионалами). На худой конец, остаётся всё та же хорошо известная нам борьба ведомств. Она была, есть и никуда от нас не денется. Центров силы всегда будет много, и верховная власть всегда будет балансировать между ними. Такова природа власти (особенно в нашей стране, с её пространством и уровнем связанности).
Истинным выходом из нашего положения дел стало бы создание альтернативных государству источников развития. Мысль не новая и звучит просто, но легко сказать, а трудно сделать. В действительности препятствием для формирования таких центров развития была и остаётся наша бедность. Ресурсов развития не хватает, эффект может дать только концентрация, лучше всего концентрирует государство. Вот мы и пришли к тому, что имеем. Но бедность - понятие относительное. Были, ИМХО, в истории периоды, когда наша страна была не так уж и бедна и могла бы найти ресурсы для формирования альтернативных государству центров развития. Более того, возможно кризис перестройки и ельцинщины был вызван именно нежеланием/неспособностью позднекоммунистического режима пойти по этому пути. Увы, это окно возможностей было бездарно упущено. Исторический шанс про....
Следовательно, для того, чтобы получить этот шанс вновь, нужно выйти на уровень развития СССР эпохи Брежнева. Нет, это я слишком облегчил нам жизнь, - вернуть себе то положение, которое занимал тогда СССР в мире в области экономики, культуры, технологий, политического влияния, военного могущества, качества жизни людей, социальных связей (то есть недостаточно уже просто выпустить столько же танков, тракторов и холодильников, построить столько же аэропортов и жилых домов - нужно учитывать, что пока мы тут гнили, мир не стоял на месте). Всего делов то. Понятно, что это работа на несколько поколений. И если мы хотим, чтобы данная цель осуществилась, опять придётся пользоваться старым проверенным средством - государством. Нужно только добиться, чтобы оно заработало в правильном направлении.
И последнее. Может быть, я ошибаюсь, но в финальном выводе вашего сообщения мне послышалось нечто созвучное мыслям, которые я недавно изложил в своём журнале (разрез, понятно, совсем другой, но зато заголовок вообще взят из одного из ваших ответов). Не сочтите за труд, загляните и выскажитесь.
http://dobryj-manjak.livejournal.com/19947.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение - [info]givopuzik@lj, 2007-10-11 20:29:01
Re: продолжение - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-10-12 14:56:36
Re: продолжение - [info]givopuzik@lj, 2007-10-12 17:12:49
Re: продолжение - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-10-13 18:23:42
Re: продолжение - [info]givopuzik@lj, 2007-10-13 19:07:47
Re: продолжение - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-10-13 19:09:44
Re: продолжение - [info]givopuzik@lj, 2007-10-13 19:21:38
Re: продолжение - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-10-13 19:39:54
Re: продолжение - [info]givopuzik@lj, 2007-10-13 19:43:38
Re: продолжение - [info]ex_project_d682@lj, 2007-10-19 16:03:26
Re: продолжение - [info]ex_project_d682@lj, 2007-10-19 16:00:57
Re: продолжение - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 01:17:58
Re: продолжение - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-10-12 15:01:43
Re: продолжение - [info]ex_project_d682@lj, 2007-10-19 16:06:44
Re: Извините, много букф, но иначе не получается
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 01:10 (ссылка)
первое расхождение - согласен. При таком просмотре - именно как Вы сказали, не будет повтора. Объяснения очень долги, ет сейчас времени.
И второе согласен. Там надо определять термины... Государство сейчас и в самом деле слабое, а вовсе не всеконтролирующее. Но дело в соотношении сил. Другого-то ничего нету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xuikin@lj
2007-10-12 05:43 (ссылка)
Сложные тексты тоже распадаются по своим законам. Сначала кажется, что все логично, но уже через пару недель обнаруживаются досадные упущения, а через год и глаза бы на него не глядели, настолько все кажется шито белыми нитками.

Сложные системы не обязательно распадаются, хотя, конечно, если они это делают, то можно, наверное, углядеть в процессе какие-то закономерности. Напротив, в природе существует тенденция к усложнению систем, ведь усложнение как раз позволяет лучше поддерживать собственный гомеостаз. Вы абсолютно правы в отношении СССР, явившего прямо-таки пример действия закона о необходимом разнообразии, но вряд ли схожее рассуждение так уж приложимо к России до 1917 года и к России 2007.

Дело в том, что в СССР не было частной собственности, а сейчас она есть. В свое время Маркс не понял, что частная собственность — это прежде всего средство управления. Вряд ли это было вообще возможно в его время. Как же, Жюль Верн, из пушки на Луну… Какая-нибудь «свободная ассоциация производителей» или Всемирный Совет тоже казались реальностью.

Советская власть частную собственность разрушила, полагая, что уничтожает орудие эксплуатации. Получилось же, что она уничтожила орудие управления. В результате ей пришлось в срочном порядке делать другое. По понятным соображениям эффективности оно оказалось иерархическим, и, опять-таки по понятным причинам несоответствия сложности, оно, в конце концов, с задачей управления не справилось.

Сейчас же с частной собственностью все в порядке, во всяком случае, куда лучше, чем в СССР. Тенденции к концентрации управления в руках государства есть, и я согласен, что это тенденции крайне опасные для самого же государства, но все-таки до этого активно шел обратный процесс, приватизация, существенная часть хозяйства теперь уже в частных руках, и управленческая нагрузка на само государство уже не в пример легче. И, конечно же, есть разница между советской властью, которая сама себе отрезала выход и нынешним положением, когда правительство вольно выбирать, так или эдак ему обустроить конкретную отрасль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 06:41 (ссылка)
_Сложные системы не обязательно распадаются_
верно.

_в природе существует тенденция к усложнению систем_
бывает. Это, одначе. не природа. И - в сверхкратком пунктире нет оговорки: это теория многовидовых ассоциаций, то есть это не одна система, а система из систем. Там немного иначе... Аналог в природе - не эволюция, а - до некоторой степнеи- филоценогенез. С усложнением там ен все просто.

С наличием сейчас частной собственности есть некоторые трудности. Но я рад узнать. что с Вашей точки зрения она несомненно есть и все в порядке. Это радует.

Ну и про нитки... Видите, штука какая. Я и не думаю, что это прекрасный текст, ясный и пр. Это конспект мыслей, которые высказывались в разном объеме, обычно много большем, н и т.п. Кажется Вам. что фигня и все рассыпается - ну и чудесно. Меня это не тревожит. Если же Вы свою модель предложите, буду очень рад услышать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]xuikin@lj, 2007-10-12 08:20:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 08:52:33

[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-12 15:11 (ссылка)
частная собственность — это прежде всего средство управления.
Ну, разве что в примитивной экономике России. А так - в нормальных странах управление - это управление, а собственник - это собственник. Он внимательно следит за курсом своих акций, но в управление не лезет. Управленцы могут быть, конечно, владельцами некторого числа акций, но не это определяет их решения. В том виде, в котором частная собственность существует в России, это совсем не тот институт, который делает экономику эффективной. Это архаика, гальванизированный труп из 19 века. Если надо трупы гальванизировать, давайте хоть посвежее подбирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]xuikin@lj, 2007-10-14 15:01:17

[info]scottishkot@lj
2007-10-12 09:46 (ссылка)
ИМХО, замена "специализации" на "корпоративные интересы" - и выход, следовательно, на теорию корпоративного государства, - чуть уточняет происходящее.

То есть, "социалка + встроенность во власть =" - сегодня равно - "Медведев"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 09:51 (ссылка)
Наверное, я в этом слабо разбираюсь. Но как-то... то ли я слова не так понимаю, то ли... В общем, неуловимо пахнет фигней. Но. возможно. я просто не понимаю политический язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]scottishkot@lj, 2007-10-12 09:53:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 10:05:51
(без темы) - [info]scottishkot@lj, 2007-10-12 10:23:20
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 10:34:34
(без темы) - [info]scottishkot@lj, 2007-10-12 10:42:45

(Анонимно)
2007-10-12 17:08 (ссылка)
как комментарий:
http://www.dni.ru/olorin_test/qt_skin_player_770x430_m.swf?videoURL=http://russia.ru/video/sezd1700.flv

все по делу. еще одной компонентой устойивой сложной системой является отрицательная обратная связь (ОС). сегодняшнее сми, тв - является положительной ОС. +ОС ведет к разбалансированию системы отпущенной в свободное плавание. конечно можно наложить на систему ограничения, но для открытой системы (а любое государство система открытая - см. пример с КНДР) ограничения приведут к еще более непредсказуемому результату.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 17:33 (ссылка)
да. вот:
"Механизмы, мыслимые как отрицательная обратная связь, на деле работают совершенно иначе, представляя собой фильтр, канализирующий «шум», возникающий при обращении к мнениям больших масс некомпетентных людей. Неустойчивость, создаваемую равенством, политические системы снимают как старыми, еще в XVIII-XIX веках разработанными средствами (распределение власти между местными и центральными органами; разделение властей; система сдержек и противовесов; множественность юрисдикций; закрытая партийная система, т.е. альтернативность партий), так и новыми изобретениями ХХ века (власть медиа). Власть медиа определяется не только тем, что СМИ создают новости, которые затем влияют на существенные в политическом смысле действия людей. Едва ли не большее значение имеет то, что медиа-сообщения создают фон: то, что не входит в новости, по умолчанию считается не-новым, привычным, т.е. не сказанное в новостях по умолчанию считается «истинным положением дел», «реальностью».

Новости воспринимаются как изменения; «реальность» для потребителя медиа-новостей состоит из известной ему обыденой жизни плюс сообщения новостей. Отсюда новое, наблюдаемое в социальной жизни, «автоматически» получает марку «не-новое», «обыденное», успокоительное «ничего нового». С помощью не-произнесения новости медиа создают спокойную картину обыденности. Отсюда стремление СМИ к «горячим» новостям. Поскольку «новостная картина» рисуется на фоне обыденности, то чем ярче новость, тем в большей степени она (по контрасту) создает впечатление гомогенности фона. Горячие новости создают представление о «спокойной» реальности, подавая себя как единственные значимые изменения и обозначая «прочее» как обыденное именно «не-произнесением», по умолчанию. Такой механизм «создания реальности» на основе синтеза «привычного быта» и «не-новостей» повышает устойчивость общественной системы.

Эти средства повышения устойчивости должны страховать демократию, говоря политическим языком, от «тирании большинства», а на языке системной теории – преобразовывать шум в осмысленные сигналы, которые затем достаточно произвольно наделяются смыслом с целью построения из них идеологических систем . Тем самым политическая система управляется трояко: прямыми решениями элиты; решениями граждан, осуществляющимися через выборы и косвенными влияниями, регулирующими процесс формирования мнений граждан.

В сфере экономики элиты специализируются на решении экономических вопросов, далеких от обыденной жизни граждан, но сильно влияющих на эту обыденную жизнь. Имеется механизм (рынок), с помощью которого потребители могут влиять на решение этих вопросов. Эти механизмы мыслятся как поддерживающие устойчивость системы механизмы отрицательной обратной связи (саморегуляция системы рыночных цен). Поскольку большинство потребителей некомпетентны, их решения могут помешать функционированию данной сферы (например – привести к краху экономики целого региона: ведь «электронные акционеры» теперь являются одной из самых существенных групп потребителей). В результате разработаны определенные регулирующие механизмы, препятствующие «свободной игре» равно неосведомленных «игроков». Ситуация сводится к выбору из небольшого количества тщательно отобранных альтернатив и имеются механизмы (самый известный – реклама), с помощью которых регулируются мнения потребителей при выборе из этих альтернатив. Механизмы, мыслимые как отрицательная обратная связь (ценообразование на открытом рынке), на деле работают совершенно иначе, представляя собой фильтр, канализирующий «шум», возникающий при обращении к решениям больших масс некомпетентных людей."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/229526.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-10-12 17:31 (ссылка)
еще одна
http://www.inosmi.ru/translation/237167.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 17:36 (ссылка)
в смысле? про кризис? угу

если можно, как-нибудь подписывайтесь. чтобы комментарии анонимов отличались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-10-12 19:14:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-13 02:02:37

[info]eslitak@lj
2007-10-12 17:37 (ссылка)
Я в восхищении! Думаю, текст войдёт в историю, и наверное, не только в историю ЖЖ.
Но я бы предложил добавить чуток политэка: системность системностью, но всё же в основе всего лежат экономические отношения. Никакого другого способа выйти из этого замкнутого круга нет, кроме как создание в системе устойсивого звена: толстого слоя нормального обывателя с толстым слоем нормального жирка. Никакой другой блок, кроме блока достаточного количества людей, которым есть что терять, не обеспечит долговременной устойчивости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-12 17:39 (ссылка)
Спасибо. Крайне приятно.
В общем. согласен. я на это слегка и намекаю... Слегка - потому что интересно посмотреть, что предложат комментирующие. Ну и еще - в иных словах. потому как обыватели, надежды на средний класс и т.п. - это везде говорится, однако тот класс как-то не спешит развиваться. Мне кажется. что изменения должны произойти для того, чобы он появился, а не из-за того. что он появился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]winnie_the_bass@lj, 2007-10-12 19:02:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-13 02:01:38
(без темы) - [info]eslitak@lj, 2007-10-13 14:25:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-13 15:48:48
(без темы) - [info]eslitak@lj, 2007-10-13 16:08:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-13 17:07:31
(без темы) - [info]eslitak@lj, 2007-10-13 17:29:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-14 03:24:25
(без темы) - [info]eslitak@lj, 2007-10-14 13:01:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-14 14:43:49
(без темы) - [info]eslitak@lj, 2007-10-14 15:17:03
(без темы) - [info]panchul@lj, 2007-11-25 04:40:45

(Анонимно)
2007-10-12 19:37 (ссылка)
в том то и дело, что нет этого устойчивого слоя обывателя. потому как нет собственности.
она "как бы" есть. ее могут в любой момент могут изьять. илларионов это называет условной собственностью противопоставляя частной.

ленин в 18-21м жестко уничтожал собственников как класс и грозно на крестьян щурился (ничего поделать не мог, кто-то должен армию кормить). при ельцине было разрешено иметь собственность. но она так и не закрепилась, потому как никакая "крыша" ее гарантировать не может. может гарантировать только государство, с правителями гладко меняющими друг друга.

я вижу параллель с первым случаем престолонаследия при романовых - умер михаил романов и надо было предавать власть алексею. тогда элите было далеко не очевидно, что алексей "имеет право", могли быть эксцессы. только патриарх мог гарантировать преемственность. т.е. говоря языком систем - церковь была вторым системоо-образующим ядром. сейчас, в принципе, таковой могли быть две партии или в крайнем случае ЦИК. но вешняков, как известно, и по сей день ищет работу (чуров даже неинтересен) и потому нету ЦИКа у нас...

кстати, попутно, еще тот вопрос - имеет ли смысл возвращать церковь? именно как функцию гаранта. кстати, церковь в старину также выполняла функцию обратной связи (страну пронизывала властная структура и структура церкви).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-10-12 19:38:36
(без темы) - [info]eslitak@lj, 2007-10-13 14:29:41
(без темы) - (Анонимно), 2007-10-13 15:00:15
(без темы) - [info]eslitak@lj, 2007-10-13 15:06:12
(без темы) - (Анонимно), 2007-10-13 16:23:02


3-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>