Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-11 09:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О наступающем кризисе в России
Россию в скором времени ждет кризис. Какой? Ну, кризисом был всякий там 89-91 гг. И потом - последствия. Вот такой. Будет это скоро. Насколько? Год-два. А может, и пять. Это уже детальность, превышающая возможности разумения. Разговор может быть только общим - внесение конкретики просто не позволяет его вести, там детальность описания событий сразу же забивает возможную сценарность.

Причины кризиса. Они - любые и не важны. Сложная система распадается по собственным законам, независимо от специфики внешнего повода. В этом смысле не важно, это будет заварушка на Кавказе, падение доллара, инфляция рубля, падение цен на нефть или вросший коготь у собаки президента. Совершенно не важно - это избавляет от гаданий о причинах. Все, что происходит в кризисе, описывается независимо от причин кризиса - внешних или внутренних.

При кризисе наступает свобода. Происходит автономизация блоков вошедшей в кризис сложной системы. Суверенизуются территории, автономизуются ведомства, министерства, - все, что сцеплено чуть сильнее, чем "в среднем", пытается отделиться от прочего и выжить в одиночку. В результате все корреляции разделаются в пыль и система в целом очень легко воспринимает новизну. Это первая причина необоснованного оптимизма. Люди думают, что раз там свобода, им удастся что-то изменить.

Оптимизм неосновательный. Свобода в фазе кризиса потому и возникает, что там мало корреляций и система неустойчива. Всё, что приобретается, так же быстро и забывается. Все завоевания "свободы" в фазе кризиса - это замки из песка. Надеяться на то, что полученная во время кризиса свобода останется и в дальнейшем - наивно. Это характеристика не системная, а именно фазы кризиса, симптом гибели. Грубо говоря, этому больному уже можно всё. Радоваться здесь нечему.

Потом блоки начинают вновь соединяться (если система не погибла вообще. Этот вариант не рассматривается за тривиальностью). Соединение их может быть иным, чем в докризисной системе, могут появиться новые блоки, старые могут исполнять иные функции и т.п. Причины этого в значительной степени случайны. Однако велика вероятность, что собирание произойдет вокруг самого сильного и устойчивого блока, оставшегося от прежней системы. Причина проста: во время кризиса самый ценный продукт - устойчивость. Если какой-то блок "держится" и своим поведением образует некоторые достаточно длительные тренды, его реакции можно предсказать - и в этом смысле он устойчив - он образует вокруг островок устойчивости, к которому и липнут прочие блоки.

Когда система начинает собираться вновь, возникает направление специализации. Если самым сильным блоком был, например, какой-то властный блок - скажем, структуры ФСБ или что-то подобное, то специализация системы будет определяться этим блоком. Он умеет делать только "это" и ничего больше. Специализация по мере выхода из кризиса быстро нарастает. Это внешне выглядит как прогресс и оздоровление системы.

Надежды на этот прогресс - это неосновательный оптимизм. Специализирующаяся система неизбежно будет выдавать все больше продукта, это просто следствие того, что она жива и специализируется. Никакой заслуги и симптома найденной выигрышной стратегии здесь нет. Радости 2002 примерно года о начавшемся экономическом росте - этого поля ягоды. Система существует и в силу специализации выдает один и тот же ответ на все мыслимые воздействия. Силовые структуры умеют бить по голове и не пущать. Они бьют ворье, бьют зарвавшихся баронов, возвращают суверенизующиеся блоки - и одновременно растет продукция системы. Это закономерный результат, тут нет ничьей заслуги, кроме "законов развития сложных систем".

Вопрос совершенно в ином. Обеспечивает ли данная спецализация долговременное устойчивое существование? С этой точки зрения (не буду уточнять детали - они много где уточнены) царская Россия, СССР и новая Россия - это несущественные вариации одной системы, где главные управляющие функции выполняет государство, власть. Эта система всегда падает на одном и том же месте. По закону Эшби о необходимом разнообразии государство не может управлять всем обществом - оно и сделано не для этого, и такое управление невозможно. Поэтому тренд специализации этой системы всегда одинаков. После выхода из очередного кризиса из обломков восстанавливается вокруг сильного блока (силового) прежнее направление специализации - всеобщая подвластность власти, единственный деятель в России и т.п. Эта специализация экстенсивно распространяется. Каждый раз она справляется сначала с зачисткой властного поля, прибирая к рукам иные центры власти. Затем зачищает политическое поле, потом распространяется на экономическое, культурное и начинает регламентировать частную жизнь людей.

Логика власти не зависит от качеств людей у власти. Идиоты или гении, добряки или мерзавцы - они делают одно и то же. В силу специализации. Они принимают ситуацию - страну в хаосе - и начинают управлять. Они твердо знают, что оставленное на самотек и самоорганизацию нечто приносит только хаос и преступления. Они из последних сил, не щадя себя и с каким-то даже идеализмом тянутся на все наложить управляющую руку и хоть как, хоть худо-бедно - руководить. Логика этих структур такова, что лучше плохое управлние, чем никакого. И они страются. Ну и воруют, конечно - ясно, что на фоне действия специализированного института там еще суетятся его члены и прибирают себе награду за верную службу государству. Это частный момент и не слишком важный.

Каждый раз система дохнет в силу избыточного управления. Управление, которое устраивает такая власть, всегда недостаточно. Рано или поздно эта специализация, управляющая "из лучших побуждений", начинает порождать своими действиями хаос. Рано или поздно она сталкивается к нетривиальным воздействием. В силу специализации она может лишь одним и тем же образом реагировать на все, что случается - ужесточать контроль. Попадается воздействие, которое так с собой справиться не дает - и система рушится. Можно описать это не через внешние воздействия, а через внутренние - выделение жестко управляемой системы разрывает социум на ряд подсистем разной легальности, устойчивость системы в целом падает именно из-за раздробленности (некоординированности) работы подсистем, что вызывается на поздних стадиях специализации уже не "общим хаосом", а действиями самой управляющей системы.

Это - закономерность. Приводить примеры и устраивать детальные описания нет нужды - мы уже несколько циклов сделали, кто еще не заметил и верит в прогресс и спасительный рынок, тому уже не поможешь. Итак, кризис будет в силу специализации существующей власти (обычно говорят об "идиотизме правительства" или дебилах у власти, однако это не личные, а системные качества). Они не могут не быть идиотами - даже самые умные люди, которых процент там, наверху, выше среднего. Достаточно скоро внешнее воздействие, само по себе пустяковое и легко преодолимое, заставит споткнуться - и будет кризис.

Это всё понятно, причем довольно многим, хотя в разных словах. Интересный вопрос - что тут можно сделать. Обычно тут выдувают оптимистическую ноту: с каждым разом все больше активных самостоятельных людей, которые хотят отвечать сами за себя, готовы самоорганизовываться, и... через 30... 300... 3000 лет Россия станет нормальной страной.

Это безосновательный оптимизм. Все рассуждение велось в терминах системных закономерностей, а не мотивов людей и не оценок "плохие люди - хорошие". Заостряя, можно сказать: точно тот же цикл специализации, разрастания идиотической власти, пытающейся все контролировать и склеротизация власти, становящейся хрупкой и лопающейся при пустяковом воздействии - весь этот цикл возможет при населении, на 100% состоящем из отличных, активных, добрых, сознательных и образованных граждан. Никто не знает, где их набрать хоть 30%, но пусть будет сто - это не важно. Система эквифинальна по отношению к этим качествам элементов.

Потому интересный вопрос - а где выход из ситуации? Я сформулирую его (разумеется, в чрезвычайно общей форме) на данном языке. Вся штука висит на повторении: в ситуации хаоса (кризиса) возникает один устойчивый блок, который и вытягивает страну из кризиса - а потом ее губит. В России это властный блок, основанный на силовых структурах. Изменить ситуацию (повысить вероятность иного исхода) может появление второго (не другого, тоже единственного, а второго) блока сходного уровня устойчивости. На самом деле таких блоков чем больше, тем лучше (в разумных пределах). Но важно не то, сколько, а что больше одного.

Видимо, в существующих условиях наибольшие шансы у блока, завязанного на экономику, финансы. Может быть, на ресурсодобычу... Впрочем, это детали. Речь не о том, что в первом блоке все плохие, а во втором хорошие. Это не важно. Пусть одинаковое дерьмо там и там - это не меняет результата. Но это должен быть устойчивый блок, оформленный как социальный институт, с сильными внутренними связями, развитой внутренней структурой, способный поддерживать собственную устойчивость.

Нужна вторая сила (третья и прочие - это с жиру, нам пока хватило бы хоть еще одной). И штука не в том, чтобы второй блок порвал первый в тряпки и вокруг него - снова моноцентрично - организовалась страна. Дело как раз в существовании хотя бы двух центров силы... отчего возможны уже более сложные игры, невозможен тотальный контроль и начнется (может быть) благорастворение типа независимых ветвей власти и прочих понятных тихих житейских радостей с независимым судом... Ну, не буду травить душу порнографическими картинками.

Что сейчас трудно себе представить, как мог бы выглядеть этот блок - это другой вопрос. Тем, кто подумал, что я о еще одной партии - пусть сделают три глубоких вдоха и перезагрузят компьютер. Политическое поле - привластно, там эти игры не играют, любые политические оформления ситуации - это когда за душой будет невластная сила, сила, которая не Власть. Кто подумал, что речь о каком-то союзе промышленников или клубе действующих олигархов - лучше голову под кран с холодной водой. Речь не о частных фитюльках и личных договоренностях, речь о социальном институте, и потому это долгий разговор, так что пусть будет пропуск. Кто подумал о новой идеологии - можно дальше не читать. Что кризис, видимо, не обернется гражданской войной - это заслуга нынешней деидеологизации. Если будет две идеологии - мы получим в вариантах войну внутри.

Когда этот блок строить? В силу понятной лености и любви к свободе, обычное решение - в ситуации кризиса. Мол, тогда свобода, власти нет, тогда и... Это нехорошее решение. Тогда будет поздно. В кризисе решения проводить легко, но они не запоминаются. Легко объявить нечто и начать делать - а через пять минут там и воронки не останется. В фазе кризиса работает случай - а он не спешит прерывать цепь. Этот блок силы должен возникнуть до кризиса. Сейчас. Потом будет поздно - начнется новый цикл с весьма вероятным исходом. Свобода - бандитизм и деградация - стабилиация и рост - радость - глупость - растущие претензии государства - неверные решения слипаются в пачки - кризис. Проходили.

Я уже сказал много. Добавлю пустяк. Казалось бы, в рамках схлопнувшейся системы, с обызвесткованным государством, невозможно что-то такое вневластное создать. Но есть выход. При кризисе первое, что слетает - это крыша. Система рушится сверху - чем глубже кризис, тем более глубокие слои социальной реальности он затрагивает. Власть упадет первой, и потому можно не заботиться сделать сейчас что-то вневластное вопреки власти. Достаточно сделать устойчивый сильный социальный блок, вполне подчиненный власти - все равно в кризисе власть исчезнет и все блоки поплывут своей дорогой, до того самого момента, когда придет время слипаться вместе.

----
Это не претендует на теорию всего. Многие аспекты в стороне, о многом на этом языке не скажешь. Попытка высказать некую модель. Если добавлять другие аспекты - проговариваемое сразу еще усложнится.



2-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

(Добавить комментарий)


[info]turchin@lj
2007-10-11 06:30 (ссылка)
супер текст. всё же неосвещён один момент. а именно, что технические возможности силового блока по контролю чертовски растут. для того, чтобы превратить страну в оруэловское государство с видеокамерми в каждой команте нужен только программный апдейт. (скайп). Но это я говорю не к тому, что силовой блок становится устойчив, а к тому, что второму, бессильному блоку, приходится быть ещё более бессильным.

Однако возможности второго блока по подрыванию первого тоже растут. На примере средневековой Европы: так ли это хорошо бы работало, если бы у каждой страны было ядерное оружие?

Суммируя: рост систем контроля и взрывания контроля стал столь большим, что они могут не вести к созданию плавной устойчивой системы, как оно было раньше. Получаем систему: компьютерный тоталитаризм против яденого терроризма. Я не верю, что эта пара устойчива: или компьютерный контроль всё задавит, или города все повзрывают. (разумеется, я имею в виду не только ядерное оружие, но и биолоическое, и даже антикомпьютерное, вроде вирусов - любое средство мощного подрывания системы).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 06:59 (ссылка)
На Оруэлла дал ответ Зиновьев. Тех.средства не влияют впрямую на организованность. Видеокамеры можно поставить в каждом сортире, от этого хаос не уменьшится, а возрастет.
Нет, речь не о блоках типа ядерного терроризма. Это вообще не блок...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2007-10-11 06:32 (ссылка)
ужас

текст, сплошь состоящий из абсурдных высказываний.
Сон разума

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-10-11 06:35 (ссылка)
Полутораумные кажутся полоумными тому, кому доступна треть их ума. - кто-то сказал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2007-10-11 07:38 (ссылка)
:))))

ну да, согласен: гораздо проще притащить чью-то цитату, чем попытаться думать самому 6))

впрочем, ничего нового.
Удачи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john_banev@lj
2007-10-11 08:04 (ссылка)
Вот присоединяюсь! Восторги кругом, думаю, совсем я уже отупел, света не вижу, если мне в этой каше кроме кучи букв ничего не видится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2007-10-11 08:10 (ссылка)
меня больше всего пугает другое

Уважаемый автор высказал свою точку зрения на какие то процессы. Ну это его точка зрения и для того она и положена в открытый доступ, чтобы было можно обсудить. В конце концоа вот он ( автор) видит так, это его право. С ним можно согласиться или не согласиться, это тоже, вполне нормально

Но ТАКОЕ кол-во народа ,которое бездумно совершенно срывается в "Осана!" даже не удосужовшись включить собственные мозги...
Бррррр
заповедник гоблинов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2007-10-11 08:22 (ссылка)
автор известен провокативным стилем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ошарашено - [info]division___bell@lj, 2007-10-11 08:24:03
Re: ошарашено - [info]deodan@lj, 2007-10-11 08:25:14
Re: ошарашено - [info]division___bell@lj, 2007-10-11 08:38:55
Re: ошарашено - [info]deodan@lj, 2007-10-11 08:44:49
нихачу - [info]division___bell@lj, 2007-10-11 08:46:52
Re: нихачу - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 09:18:45

[info]vlkamov@lj
2007-12-02 10:39 (ссылка)
> совсем я уже отупел ... кроме кучи букв ничего не видится

Не без того. В данном случае поправимо.
Представьте себе, что это описание компьютерной игры вроде Civilization. Не инструкция из коробочки, купленной в магазине, а на стадии задумки, что-то вроде набросков технического задания или выступления перед будущими игроками. За всеми этими словами беготня юнитов, движение союзных и вражеских армад т .п. Естественно автор пропускает всякие "очевидные" детали вроде физики игрового мира, особенностей противостоящих рас и т.п. Никогда не игравшему действительно - многа букафф и более ничего.
Так вот, попробуйте поиграть в это сами. Мысленно, на бумаге или составить какой-то текстовый сценарий (лучше как-то связанный с темой данного поста). А круче всего составить программку, моделирующую какую-то очень частную ситуацию, строк 10..50 без графики.

Восторги в значительной мере и вызваны необычной для ivanov-petrov жесткостью в постановке задачи. Есть такой исторический анекдот. Когда проектировали первый аппарат для посадки на Луну, проектировщики интенсивно дискутировали: одни опасались, что Луна покрыта слоем пыли, в которой аппарат утонет, другие утверждали, что пыли нет. Сроки уходили, а спорщики все не приступали к работе. Тогда Королев взял титульный лист и написал в углу: "Луна твердая. С.Королев".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vakhitov@lj
2007-10-11 08:29 (ссылка)
Ну вот все принялись петь анафему, а вы - панегирик. Разница-то в чем? Своих мыслей вы не продемонстрировали, уважаемый. Ни одной. И даже не объяснили собравшимся, какие конкретно высказывания автора абсурдны и почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

почему же?
[info]division___bell@lj
2007-10-11 08:34 (ссылка)

:)

вот здесь : http://andrzejn.livejournal.com/942864.html?thread=3598864

но на этой территории.... метать бисер перед мнэ.. ну Вы поняли не имеет смысла

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vakhitov@lj
2007-10-11 08:31 (ссылка)
Ну вот все принялись петь анафему, а вы - панегирик.

Наоборот, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-10-11 06:33 (ссылка)
Голем хочет жить... семьей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 07:01 (ссылка)
Не. Голем как раз хочет быть один. Только дурак он профессиональный, потому нужен напарник. Вместе они развалят страну не за день, а уже за неделю. А коли их три будет и более - может, и вообще жизнь наладится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-10-11 14:55 (ссылка)
мощный текст. Спасибо большое.

Всетаки число хаоса это 3. Три мифических существа надо, не меньше. Иначе простую нелинейную модель не построить, сложную не построить в силу ее сложности, а линейными моделями мы уже наелись и она останется линейной при двух драконах, один из которых рано или поздно сожрет другого.

еще тут -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/761324.html?thread=28929004#t28929004

Еще раз спасибо. может тут что напишут позже -
http://community.livejournal.com/orden_finixa/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 15:09 (ссылка)
Насчет магического числа "три" я с вами совершенно согласен. просто в рамках этой модели - не выводится, она с качествами не работает, число количественная дура. О качественном я в начале своей жжешной жжизни написал 40 постов - это было в первый год. можно найти в журнале - называлось как-то... Самостоятельная хозяйственная жизнь социума, что ли. Нарочито неуклюжее название... в общем. я пытался там сказать. что необходимы в обществе три независимых системы управления - государственно-правовая, экономическая и культурная. Пересекаются они лишь на человеке - который входит во все три сферы. При этом понятие "страна" проблематизируется - не обязательно границы территорий с общим экономическим управлением совпадает с культурным и правовым. Там чего-то было про принципы, на которых это дело строится, почему это лучше. о сугубом разделении этих сфер - типа невмешательства гсоударства в, и экономики тож... О разных поринципах устройства и целях, наконец, о том. что многие привычно определяемые реалии будут в непривычных местах - скажем. предприниматели (не бизнесмены) - в культуре, суд также к культуре относится... Много чего говорил. Меня как раз тогда долго вышучивали в частности за число три - мол, троица и т.п. Ну. дело понятное. Как не пошутить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут? - [info]termometr@lj, 2007-10-11 15:38:21
Re: Тут? - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 16:17:02
Re: Тут? - [info]termometr@lj, 2007-10-11 16:39:57
Re: Тут? - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 16:51:15

[info]gnuzzz@lj
2007-10-12 09:14 (ссылка)
Из общих соображений подозреваю, что "число хаоса" - это e
Но поскольку систему с 2.71 драконами соорудить не просто, то нужно использовать ближайшее целое число, а это 3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 09:21:01
(без темы) - [info]termometr@lj, 2007-10-12 15:48:15

[info]mfi@lj
2007-10-11 06:37 (ссылка)
В теории систем не силен, поверю на слово. Что действительно важно неэвакуированным людям - когда. Да и снаружи - существенно. Год-два. А может, и пять. Романовы сидели 300 лет. СССР - 70. Новая Россия живет уже лет пятнадцать. Если тупо линейно да по двум точкам - действительно год-два, от силы пять. Только с чего оно будет так тупо акселлерировать? Прогресс, ускорение, глобализация, ага. Общие слова, понятно. Если б не завтра а через 20-50 лет - все равно что никогда, можно расслабится и заняться обустройством данной в ощущениях реальности. Т.е. вопрос "когда" - самый важный.

В любом случае, драконы социальные блоки за год-два не нарождаются. Хотя tttkkk говорит, что в Корее тотальный голод принес новую общность - челноков. Власть не вымерла чудом (особое спасибо США за зерно, ее сохранившее), но и сегодня - корейцы рис насущный получают больше от коробейников а не от властей. И население балансирует между ними.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 07:07 (ссылка)
_важно неэвакуированным людям - когда_

А зачем? Мне интересно - какие такие средства есть для индивидуальной устойчивости при системном кризисе? Или Вы об универсальной броне - эмиграции?
Нет, срок в годы не от прогрессии Романовы-СССР-трам-пам-пам. Это - так, ощущение темпов происходящего. И СССР мог стоять еще неск. десятков лет - там не было предрешено 70, и Романов ыне обязательно должны были в 17 гигнуться. И этот режим по идее мог бы и подольше... Однако ножки его не держат. Не в симпатичности его дело, а - сам не стоит.

А насчет расслабиться - ну, это всегда можно. Мои ощущения про 1-5 лет запросто могут врать. завтра может все измениться - так что ощущения не врут, а система поменялась... Это ж не закон какой, а результирующая людских усилий по само- и взаимообгаживанию.

Что блоки в год не делаются - верно. Можно сказать. что надо было вчера. Смысл моего "сегодня" - еще есть последние шансы, еще имеет смысл. Вскоре смысла уже не будет. Лет этак пять назад я говорил. что система вот-вот схлопнется, и пытаться что-то в ней изменить будет поздно. Тогда был оптимизм - ну как же, экономический рост и прочая мура. Ну и сейчас то же - последние деньки, когда еще есть смысл пытаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krol_hydrops@lj
2007-10-11 06:45 (ссылка)
Не напрашивается ли вывод, что "заграница нам поможет"?
Импорт второго блока?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 07:07 (ссылка)
Это не импортируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-10-11 07:14 (ссылка)
Во всяком случае в той мере, в какой заграница является заграницей. Не так ли? А в какой? А что, находясь вроде снаружи, уже включается в нашу систему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 08:41 (ссылка)
Это я не очень понимаю. Границы системы всегда определяются самой системой. Так что пассивный залог неуместен. Система может нечто в себя включать. И исключать. Она по определению активнее среды. В этом смысле можно сказать6 среда всегда проще системы. Взгляд стороннего наблюдателя, отмечающего. что вокруг кирпича есть много более сложные системы - это внесистемный взгляд. или взгляд иной системы. С точки зрения кирпича, амебы, клетки кожи - все окружающее ее - проще. В этом смысле с т.зр. россии ее окружает простая агрессивная среда, в которой надо питаться и отбиваться. Субъектов более сложных. у которых надо учиться - не существует. Видеть более сложные модели и пытаться включить - эта творческая функция на индивидах. То, что снаружи пытается включиться в систему - есть инородный простой объект. представьте проникновение копья в брюшную полость. Такой вот эффект.

(Ответить) (Уровень выше)

в качестве оппозиции.
[info]kaktus77@lj
2007-10-11 06:47 (ссылка)
Есть такое подозрение, что Союз развалился как раз из-за того, что попытались построить второй фокус управления - экономический. Это началось еще в 60-е - хозрасчет и все такое, а в перестройку была уже попытка запустить все на полную мощь, ослабив при этом существующую вертикаль, чоб не очень сильно мешала. Ну и реформы, проводимые с параллельным ослаблением власти, все и развалили. А так, еще долго могли бы жить :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в качестве оппозиции.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 07:11 (ссылка)
Откуда смотреть. Если смотреть из логики единственной Власти. то все беды - потому что не проконтролировали. пустили на самотек, вон те не послушались и т.п. Это у нее, у власти. взгляд такой. Из нее видно всегда в одном ключе. А что могли бы жить - не от того зависит. Распад именно в те годы не был предрешен. Однако... Что крепостное право в 61 отменили - не предрешено было, могли и позже. Однако, поздно отменили-то. И не успели потому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в качестве оппозиции.
[info]kaktus77@lj
2007-10-11 07:23 (ссылка)
Это у нее, у власти. взгляд такой.

Дык, я ж противоположное говорю. Как раз сама власть и хотела, и вырастила второго дракончика. Который ее и съел. Умеючи надо-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в качестве оппозиции. - [info]wtoroi@lj, 2007-10-11 07:27:29
Конечно же, - [info]kaktus77@lj, 2007-10-11 07:34:49
Re: в качестве оппозиции. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 08:36:33
Re: в качестве оппозиции. - [info]kaktus77@lj, 2007-10-11 08:51:30
Re: в качестве оппозиции. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 09:30:07
Re: в качестве оппозиции. - [info]kaktus77@lj, 2007-10-11 09:56:19
Re: в качестве оппозиции.
[info]dobryj_manjak@lj
2007-10-11 21:17 (ссылка)
В СССР с конца тридцатых было фактически две конкурирующих "ветви" власти - хозяйственная (центрально-аппаратная) и партийная (с опорой в основном на регионы). Конфликтовали между собой довольно сильно (есть мнение, что дело Берии, доклад Хрущёва на XX съезде, "антипартийная группа" и многое другое - просто прорвавшиеся наружу звуки схватки бульдогов под ковром). В эпоху Сталина в основном доминировала первая ветвь, при Хрущёве - явно одолевала вторая. Затем они как-то нашли компромис. Так что параллельная власть была и система с этим вполне жила. Проблемы начались тогда, когда обе эти ветви власти, слишком сильные и независимые (и привыкшие в 70-е годы, что с ними считаются и дают им самостоятельность), начал ломать Горбачёв, который не хотел в этой системе играть роль Брежнева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в качестве оппозиции.
[info]kaktus77@lj
2007-10-12 05:05 (ссылка)
Ну, конкурирующих ветвей власти много разных было (и есть, конечно), разным образом организованных. И центр vs регионы, и силовики vs хозяйственники, и КГБ vs MBД, и т.д., и т.п.. Власть всегда так устроена, а у нас это еще и специально культивировалась.

Говоря про экономический ("рыночный") фокус управления, я имел в виду внегосударственный фокус организации (самоорганизации). А это немножко другой дракон. Хотя, конечно, все равно связанный с государством, но всеж другой. Другой, наверное, потому, что требует других форм деятельности, новые требования к человекам предъявляет. Но можно, конечно, и по старинке - всех по струнке, остальных замочить.
Тут уж как получится, либо новый дракончик людей потихоньку переделает, либо - люди его. Исторический процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в качестве оппозиции. - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-10-12 16:26:05
Re: в качестве оппозиции. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 17:25:53
Re: в качестве оппозиции. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-12 17:29:58
Re: в качестве оппозиции. - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-10-18 21:17:10

[info]ex_torpusma@lj
2007-10-11 07:22 (ссылка)
Написала - http://torpusman.livejournal.com/68746.html
а потом прочла Вас...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 08:52 (ссылка)
да, ход мысли во все времена http://ivanov-petrov.livejournal.com/715416.html
и посейчас бывает. Однако там выхода нет, там дверь заперта.

(Ответить) (Уровень выше)

вот это блестяще.
[info]ex_ra_md846@lj
2007-10-11 07:24 (ссылка)
через внутренние - выделение жестко управляемой системы разрывает социум на ряд подсистем разной легальности
----

вообще конечно очень жаль что людей способных мыслить именно в таких категориях, на стыке теории, систем, информации, лингвистики, кибернетики, социологии, биологии - в стране очень мало.

тихий ужас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вот это блестяще.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 08:34 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот это блестяще.
[info]ex_ra_md846@lj
2007-10-11 09:04 (ссылка)
прикладной аспект упирается по прежнему в вопрос почему у силовика кредит лучше чем у купца.

мотив в сторону - хасидские банки и их роль в сохранении нации.

и еще. думать о кредите никогда не рано и никогда не позно. как и о душе собственно.

опять же энтропия, френдполитика и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот это блестяще. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 09:32:09

(Анонимно)
2007-10-11 07:28 (ссылка)
Бывает неосновательный оптимизм.
Бывает неосновательный пессимизм.
Примеры первого - в тексте.
Пример второго - сам текст.

Вредны оба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-10-11 07:49 (ссылка)
да. полезны лишь нефтяные котировки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-10-11 08:00 (ссылка)
Примитивизм тоже неконструктивен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-10-11 08:04:58
(без темы) - (Анонимно), 2007-10-11 10:48:10

[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-10-11 07:35 (ссылка)
очень точно проговорено.
и замечательно что полностью опущен идеологический аспект. с одной стороны.
с другой стороны если думать что вот с этим (конкретным) всем дальше, то ведь не обойтись. хватило бы кому мелости для непредвзятого анализа в этой части. мечты-с-с...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 08:54 (ссылка)
Мне (лично мне) неприятно слово "идеология". Я бы полагал, что интересный Вам аспект прочитывается через слово "культура", "мировоззрение", "ценности". Об этом я что-то писал... Давно. Но, конечно. не очень специально и не столь кратко-бойко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-10-11 08:59 (ссылка)
лично мне оно тоже весьма неприятно. но оно относительно нейтрально само по себе и имеет достаточно локальный смысл в отличие от "культуры" "мировоззрения" и "ценностей". в контексте "исследования" культура с мировоззрением тонут в словесах и попутных смыслах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 09:37:49

[info]russhatter@lj
2007-10-11 08:04 (ссылка)
С очень многим не согласен. Вернее, так: много что не соответствует нынешнему контексту. Вообще: так оно может быть, но не адекватно.
Тезис - вернее, список тезисов - спорные. Корректнее всего было бы пройтись по Вашему тексту, и наставить в десятке мест одно слово: "Почему?"

Например, вот этот сценарий:
Каждый раз она справляется сначала с зачисткой властного поля, прибирая к рукам иные центры власти. Затем зачищает политическое поле, потом распространяется на экономическое, культурное и начинает регламентировать частную жизнь людей.
а) Какие там поля зачищала "Царская Россия"? Не с культурного ли оно начало?
б) Новая Россия основана на принципе: государство не суется в частную жизнь людей - и за это люди платят ей высоким рейтингом.
в) СССР так вообще начал с конца сценария - а затем уже перебрался к началу...
Я бы, скорее, вывернул сценарий наизнанку - перед тем, как его формулировать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 09:07 (ссылка)
Да, я понимаю. Когда-то я эти мысли формулировал на 2 печатных листа и страдал. что сверхкратко и массу вещей невозможно объяснить. Этот же текст - сплошной пунктир. Разумеется, тут после каждого слово может стоять "почему". Это верно. Просто для объяснений нужен совсем иной объем... мне в Жж столько не написать. Ваши пункты а-б-в - довольно частные для всей модели, но я понимаю, что они верные. Там надо прописывать границы пригодности - сразу получится, что эта модель на такие вопросы отвечает лишь при ведении очень многих доп. параметров. Так что - если прямо говорить в терминах "зачот/не зачот" - можно считать. что на эти вопросы ответа нет. Надо слишком много пролетов лестницы выстраивать. чтобы ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2007-10-11 09:20 (ссылка)
Обидно, что нет контекста. Вы выкатываете сразу много - потому что помалу никто не поймет. Все в восторге - от того, что это свежо и оригинально. Штрих-пунктир никто не прорабатывает...
То, что Вы делаете - хорошо. Но: мало. Очень хорошо, но очень мало.
Извините, я сегодня в полной печали. :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 09:42:04

[info]helix_a@lj
2007-10-11 08:05 (ссылка)
Гипотеза, конечно, интересная, и чем-то совпадает с собственным внутренним ощущением, но вот подвох: если все всегда обстоит именно так (системы растут, перетежеляются, распадаются и вновь собираются в упрощенном и обедненном виде), то как же происходит усложнение их? Откуда берется новое - ведь оно берется откуда-то? Вызревает под сенью старых львов?

В 80-е была еще одна параллельная система, которая вызрела под сенью старой власти - торговая. И она весьма неслабо противостояла силовой. И я совсем не уверен, что она на самом деле сейчас так уж бессильна.

А вот то, что скорей всего несомненно - что никакой третьей силы не вызреет. Я наблюдаю за попытками объединения разного рода "идей" уже лет, наверное, пять - и ни разу число членов внегосударственных объединений не переваливало на сотни - много - тысячи.

Это - приговор. Даже старая, разваленная бюрократически-баронская власть сейчас делает дело лучше, чем какие-нибудь "собственники строящегося дома", хоть уж им-то казалось бы сам бог велел в едином порыве и так далее.

Не будет нам драконов. Боюсь, ждет нас будущее второй Италии -разобщенной, живущей "внутрь" - в конце-концов для третьего Рима это даже чем-то закономерно...

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 09:10 (ссылка)
_лет, наверное, пять_
Видите ли. их и за 125 не сильно вызрело.

Про развал страны - понятно. Тут и говорить нечего. померла - так померла.

Первый вопрос очень важен. Я не говорил "собираются в упрощенном и обедненном виде". Бывает так и эдак. Может собраться и в усложненном. Не раз бывало... Разумеется, не без помощи единственных сознательных и творческих акторов во всей этой игрушке - людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2007-10-11 08:11 (ссылка)
моя твоя не приняла.
Крисис управления - обычное и нормальное дело. Перебор "механизма" - со вкусом механика любовно описанный, - тривиален. Даж если он и касается изменения в конструкции этой машины .....

Если механизм начнет молоть - в том ж направлении - в тех же концепциях - при любых восстановлениях -
бессмысленно ожидать длительного "прогресса"- уже не кризис - армагедон обеспечен.

Неинтересно. - это ИХНЕЕ - этих механиков дело .....

Именно в том, что вы назвали неважным - в "причинах кризиса", причем не кроющихся в рычагах-шестеренких механики большой машины , - а в нечтом более сущном, видимо, и есть интрига времени........

Вся конструкция "машины" будет восстанавливаться вновь и вновь - и даже без особого разнообразия -
- этого разнообразия механизмов особо не наблюдается во всех государствах -
КОНСТРУКЦИЮ МАШИНЫ ОПРЕДЕЛЯЕТ ЕЕ НАЗНАЧЕНИЕ - задачи, хотите - идеи, которые перед ней
ставятся, критерии исполнения этих задач .....
.... и именно потому "причины" крисиза и представляют интерес....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-10-11 09:06 (ссылка)
конструкцию машины даже среда не определяет. назначение - лишь приспособление к среде.

чтож там общего между китом и креветкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 09:14 (ссылка)
Да, это совсем другая идеология. Вы о рукотворных машинах - в этом разница. Совсем другой взгляд, социально-инженерный. Если пока не разочаровались - нет проблем. Просто к моему тексту Ваши возражения не имеют отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-10-11 08:12 (ссылка)
Логика неплохая получается, вроде. На роль второго блока кроме бизнеса ничего в голову не приходит.
"Холить и лелеять бизнесменов! Всей сраной! Немедленно! Начало сегодня в 19.00."

Ну и госвласть, кажется, сейчас, говоря Вашими словами, уменьшает жесткость своей специализации, активно страстается с бизнесом. Поэтому кризиса может не быть долго. В Китае за счёт эффективности управления кризисом не пахнет, вроде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 09:16 (ссылка)
Нет, лозунги не проткатят, как Вы и сами понимаете. Жесткость специализации при нонешнем срастании растет, а не падает. Влать берет бизнес... Хотя многие из соображений приличия предпочитают говорить о срастании.
Про Китай - очень далекая тема. Детально прописывать эту схему по истории Китая - совсем отдельное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-10-11 09:31 (ссылка)
Лозунгами я шучу. Но с другой стороны: что делать? что делать? Надо запустить общественную программу позитивизации бизнеса под лозунгом: "Предприниматель - лучший друг российского ребёнка." (Опущенные олигархи не считаются.)

Да, власть берёт бизнес - но этим и срастается, связь - штука всегда двусторонняя.

Про Китай - далёкая от России, да. Но Вы же абстракциями рассуждаете, и вот есть пример устойчивого (с виду), и даже развивающегося государственического одноблокового устройства социума. Стул на одной ноге, но нога эта очень хорошо сделанная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 09:43:45
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-10-11 10:11:29
красная нить
[info]deodan@lj
2007-10-11 08:17 (ссылка)
это необоснованный оптимизм

мда. легко не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: красная нить
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 08:49 (ссылка)
Не-не. Этого можно не бояться. Легко не будет - точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2007-10-11 09:43 (ссылка)
Потрясён статьёй так, что комментариев делать не могу. Серьёзно.
Буду думать.
P.S. Поправьте опечатку: +++ специалиазции +++

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 09:49 (ссылка)
Смутился. Очень приятно...
Поправил. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2007-10-11 10:07 (ссылка)
Понимаете, настолько в пандан нощным моим размышлениям... Только те -- сумбурны и эклектичны, а Вы, как всегда, всё расставили по местам.
Вот теперь сижу и думаю, какие параметры системы могут влиять на начальную амплитуду, период и коэффициент затухания автоколебаний системы. Хорошо бы применить критерий Найквиста, только как? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 10:34:07
(без темы) - [info]arno1251@lj, 2007-10-11 10:36:00
взгляните, может Вам интересно - [info]termometr@lj, 2007-10-11 15:54:02
Re: взгляните, может Вам интересно - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-11 16:23:12
Re: взгляните, может Вам интересно - [info]termometr@lj, 2007-10-11 16:45:49
Re: взгляните, может Вам интересно - [info]arno1251@lj, 2007-10-12 02:00:02
применить критерий Найквиста - [info]termometr@lj, 2007-10-11 13:06:14
Re: применить критерий Найквиста - [info]arno1251@lj, 2007-10-12 01:47:00
Re: применить критерий Найквиста - [info]termometr@lj, 2007-10-12 15:47:44

[info]topb_ot30@lj
2007-10-11 09:50 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/2810371.html)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://ivanov-petrov.livejournal.com/761324.html)Это Ваш 13-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=4).Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


[info]prettyspecial@lj
2007-10-11 10:03 (ссылка)
понятно написано, логично и адекватным языком.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 10:07 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]exizt@lj
2007-10-11 10:08 (ссылка)
Вы можете привести примеры, которые бы демонстрировали адекватность этой гипотезы объективной действительности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 10:26 (ссылка)
Я не буду этого делать. Примеры всегда истолковываются теорией и описываются на языке теории. Что бы я ни привел - можно забраковать. сказав. что на другом языке это описывается иначе. Мне кажется, - если интересно - можно самому попробовать. Я могу сказать только. что уже в достаточно большом количестве книг по истории россии и других стран описано примерно это. Разумеется, не в точности - язык выбирается разный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2007-12-02 11:54 (ссылка)
> примеры, которые бы демонстрировали адекватность этой гипотезы объективной действительности?

"Друг мой, Аркадий, не говори красиво".

Ответ здесь - http://vlkamov.livejournal.com/23753.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nell0@lj
2007-10-11 10:36 (ссылка)
Текст очень интересный, хотя и очень пунктирный. Мне смутно кажется, что все идет не к усложнению, а к радикальному изменению структуры: на смену иерархической придет сетевая, хотя, наверное, уже после большой дезинтеграции, да :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 10:46 (ссылка)
Без сомнения, пунктирный. Пропущено очень много - и определениятерминов, и связки и... Всё пропущено.
Радикальное изменение? Не знаю. до точки сингулярности трудно сказать. что соберется после. Сетвая? Ну, будем надеяться, что оно само выпадет тремя шестерками вверх.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2007-10-11 10:56 (ссылка)
Спасибо, очень чётко и безжалостно. Я, пожалуй, скажу сейчас пессимистическое. Есть ощущение, что нынешний дракон очень неглуп и тоже понимает то, что понимаете Вы - по крайней мере ту часть Вашего знания, которая касается его. И что он уже позаботился о том, чтобы передушить крошечных дракончиков, пока они малы. Последний спектакль с ткачихой и инвалидом как-то слишком удачно вписывается в этот сценарий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 11:50 (ссылка)
Дело в том, что люди сбежать могут. а Власть - нет. Поэтому не важно. кто что понял. Сценарий не отменить. Можно только пытаться сделать то или это - или ничего не делать и надеяться. что как-то само обйодется и станет лучше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gns_ua@lj
2007-10-11 15:58 (ссылка)
так тут не дракончики, скорее драконьи яйца нужны. Дракончики понадобятся и вылупятся потом, когда нынешний дракон задохнется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-10-11 11:03 (ссылка)
Буквицы сiи зело многочисленны суть, тяжко бо разумѣти!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 11:50 (ссылка)
Виноват.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukina_zts@lj
2007-10-11 12:23 (ссылка)
Предлагаем ознакомится с программой И.В. Цаплина - первого кандидата в депутаты Федерального собрания от Рунета


Image
(http://community.livejournal.com/za_tsaplina/523.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 12:28 (ссылка)
Спасибо за предложение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newkirill@lj
2007-10-11 12:32 (ссылка)
Написано блестяще. Но, несмотря на четкую логику и понятный язык очень сложно довести анализ прочитанного до конца. Действительно, пунктирно и отсюда - скачкообразно.
В комментариях увидел ваше мнение - по-другому читатели не понимают. Вам виднее, но может, стоит попробовать, раз текст вызвал столько отзывов, многие из которых как раз констатируют излишнюю пунктирность?
Если все-таки нет, то подскажите, пожалуйста, как найти более ранние тексты, связанные с этим в вашем журнале.
И еще одна просьба. Какую литературу бы вы посоветовали почитать по теории систем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 14:33 (ссылка)
Нет, не то чтобы по другому не понимают... Я - кажется - говорил иначе. Это трудно понимаемо при любом доступном мне способе изложения. Пробовал длиннее - тоже не очень. К тому же в этой штуке... Есть участки с ясной логикой, но можно задать такие вопросы, после которых остается только говорить - вот. кажется, как-то так. за это свидетельствует... Но. мол. с другой стороны... увы, чтобы прямо так все стало ясно - не получается. Это все же ограниченная модель, работает с динамикой социальных блоков - и не более. Чуть глубже - надо другие модели.

Ссылок много. В беспорядке - по мере поиска
http://ivanov-petrov.livejournal.com/273982.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/226277.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/227104.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/228106.html

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100483.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100753.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/101604.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102123.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102217.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103282.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103692.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/105160.html

есть и еще, там серии постов по 40.

С литературой... Ну. кажется. там по ссылкам что-то есть. Но в точности такого трудно. Тут сделан некий фортель. Берется достаточно развернутый вариант теории систем - где осознается про активность системы (любые объекты в среде проще системы), законы специализации, с представлением о внутренней среде и т.п. А потом на этот фундамент кладется сверху теория взаимодействия таких систем в сообществе. Это сделать необходимо. потому что теория систем работает с организмоподобными объктами, а социум не таков. Если просто применить ОТс к социуму, получится биологизаторство, общество будет выглядеть на манер организма - такие вещи делались, есть целая группа функционалистских моделей в социологии. Но не здорово работает. Есть и другие модели. но там общество есть множество, все интересные вещи выкидваются на уровень индивидов - сейчас это модно. Там тоже дырка - теория по сути оказывается очень скучной, несмотря на провозглашение человека "главным" он рассматривается как точка. идут всякие суммативные эффекты вроде мод, рейтингов и прочей чуши. И потому надо делать такой вот кундштюк - системные рассуждения пробивать на уровне нецелостных систем, чтобы зацепить макроповедение их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newkirill@lj
2007-10-17 18:02 (ссылка)
Спасибо большое за ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simonff@lj
2007-10-11 12:55 (ссылка)
Коллега заключил по прочтении, что единственный выход - это помощь оккультных сил. :) Хотя скорее :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-11 14:34 (ссылка)
Да они помогают, из сил уж выбились. Просят передать коллеге - ну хоть что-то самим надо сделать, они сами всё не вытянут.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>