Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-14 18:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор про истину
http://ivanov-petrov.livejournal.com/737904.html?thread=27348080#t27348080

[info]iten@lj
Я всё же полагаю, что истина есть.

я не из вредности это пишу, но мне хочется знать, на какие аргументы я могу ссылаться, так утверждая. Являются ли эти аргументы старыми, уже известными, или изобретено что-то новое, что можно противопоставить концепциям конвенциональности истины, "борьбе интерпретаций" и так далее. Я совершенно серьёзно спрашиваю. Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов.

[info]ivanov_petrov@lj
_Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов._

Это нормально. "Новых" аргументов я не знаю. Скорее, ситуация такая: появляется все новая критика новых аргументов о том, что истины нет. Насколько я - в самых общих чертах - представляю эту проблему, описать ее можно так. Не существует корректного обоснования конвенциональности истины. Любые аргументы можно разбить. Обычная проблема там - либо круг в рассуждениях, либо неправомерные предположения. Скажем, некритическая остановка рассуждений на каком-то шаге. Но это - отрицательная штука, развязанная самой критикой истины - коли берешься быть скептиком, будь им - и тогда можно громить предлагаемую гносеологию. Поскольку путной гносеологии нет, можно разгромить то, что предлагается. Все проводимые там долгие рассуждения не доказывают, что истина есть - всего лишь показывают неправомерность гипотез, что ее нет. Моё мнение о доказательстве наличия истины примерно следующее. Это зависит от того, какие доказательства принимаются. Там есть ловушка-ошибка - доказывается истина, при этом как несомненное принимается. что некий способ доказательства определенно истинен. На уровне банальном - как обычно понимают доказательность - доказать это невозможно. Но можно изменить концепцию доказательства, и тогда можно получить уверенность в существовании истины - однако, ясное дело, для тех, кто не примет изменение концепции доказательства, это - не доказано. Именно поэтому я сказал, что "полагаю" - общеобязательного доказательства нет, иначе бы Вы о нем, конечно, знали. В целом это проблема обоснованности научного знания - она стоит на пустоте, методология не проработана. Ясное дело, всякие Куны и Лакатосы ничего подобного сделать не смогли. Опять же, чтобы даже в кратком комментарии это чудовищной проблемы хоть упомянуть... На мой взгляд, там выход - это самое изменение доказательности - примерно такой: обычный научный подход - разделение исследователя и объекта. Это ошибка, конечно, возникает ложь - отчего-то мы спрашиваем об обоснованности нашего знания там, за границей кожи, вовне, скептически сомневаясь тут вот, внутри кожи. Логический дефект - нет права делать кожу фундаментальной границей познаваемости. Значит. внутренний опыт исследователя и внутреннее изменение субъекта знания должно включаться в доказательство. Понимаете? Совсем другой разговор. Обычно считается, что доказательство должно быть убедительным для всех - универсальным - только тогда это доказательство. Однако если учитывать внутреннее - будет: некий субъект, мыслящий о себе неправильно, не сможет произвести данного доказательства, и только неким образом изменив себя, данное доказательство можно провести. Не в мире прибором шурудить, а - изменять и самого исследователя. Но тогда док-во не универсально и т.п. Так что - легкого решения нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:03 (ссылка)
Рассуждение ведется с точки зрения стороннего наблюдателя, который знает. что одтин ряд - действительные. другой - рациональные. Этой точки зрения у нас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:23 (ссылка)
Нет, не с такой точки зрения :)

Это своего рода модель, которая показывает, как может быть всё устроено. И если ничего этой модели не противоречит, то она имеет право на существование. Действительные и рациональные здесь - сугубо пример. Для первых можно подставить "реальность", для вторых "наблюдаемое". Вопрос в том, всюду ли плотно "наблюдаемое" среди "реальности", остаётся.

С другой стороны, мы никоим образом не можем его решить, ибо всё, что мы вообще можем узнать, это наблюдаемое (тем или иным способом). Поэтому в данном вопросе возможен произвол - его можно постулировать. Однако и тут есть фишка :) Что если есть "реальное", но "не-наблюдаемое", то это эффективно означает что такое не оказывает на нас никакого влияния (ибо не-наблюдаемое), а значит, нам _принципиально_ всё равно, есть оно или нет. Т.е. считать можно как угодно, но я лично предпочитаю простое решение - считать, что _в_принципе_ненаблюдаемого_ нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:24 (ссылка)
Число моделей, которым ничто не противоречит, бесконечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:29 (ссылка)
Это очень смелое утверждение. Можете его чем-нибудь аргументировать?

Кроме всего прочего, это не так уж важно. Достаточно подобрать среди них наиболее удобную, и в ней работать. Если в какой-то момент она перестанет Вас устраивать, можно подобрать и другую :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:34 (ссылка)
_это не так уж важно_

Да. я понял насчет удобства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:37 (ссылка)
Так какое Ваше возражение-то против удобства? Вам лично это чем неудобно?

Хотя и... бытует у меня представление, что моделей, "которым ничто не противоречит", очень мало. Одна-две, от силы.

То есть я-то вообще считаю, что она ровно одна :) Но ужасно интересно узнать, есть ли аргументированно другая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-16 00:32 (ссылка)
Сколько помню, существует несколько десятков теорий эволюции. Некоторые более равны, чем другие, но ни одна из них не опровергнута

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 00:37 (ссылка)
Я немного про другое... Вопрос, кстати, не в опровержении (что само по себе не очень понятно, что такое), а в согласовании с наблюдаемым. Впрочем, ладно - эдак мы опять скатимся в обсуждение сути и места науки в обществе :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 09:51 (ссылка)
//Что если есть "реальное", но "не-наблюдаемое", то это эффективно означает что такое не оказывает на нас никакого влияния (ибо не-наблюдаемое), а значит, нам _принципиально_ всё равно, есть оно или нет. //

Если за Вами, допустим, следит некий шпион, а Вы его не наблюдаете, о существовании его и не подозреваете, вообще и ведёте себе как ни в чём не бывало, то, по Вашему, он не может оказать на Вас влияние в будущем (например, элементарно пристрелить), да и вообще его нет? :))

Или я чего-то не уловил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 10:48 (ссылка)
Пока он себя никак не проявил, можно эффективно считать, что его нет. Проявит - вот _тогда_ и будем разбираться. А сейчас вполне можно считать, что нет его - ибо всё равно про него никак не узнать :-) И уж во всяком случае нельзя _утверждать_, будто он есть :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 11:29 (ссылка)
Т.е. пока я не вижу шпиона, будем считать, что его и нет?

Да... интересно, взяли бы Вас с такими принципами в контрразведку? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 11:33 (ссылка)
"Не вижу" означает "не имею сведений о его присутствии и не могу их получить". Именно что в контрразведке очень полезно не увлекаться паранойей, а смотреть правде в глаза.

В контрразведке прежде всего надо _наблюдать_ за происходящем. Если наблюдения никак не проявляют наличия шпионов, то и суетиться по этому поводу не следует. Следует продолжать _наблюдать_...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 12:15 (ссылка)
//Если наблюдения никак не проявляют наличия шпионов, то и суетиться по этому поводу не следует. Следует продолжать _наблюдать_...//

Продолжать наблюдать несомненно следует, но, может, перед этим заменив наблюдателей? Чего это они наблюдают и наблюдают, а шпионов всё нет и нет? :)))

Ну это так... к слову...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 12:20 (ссылка)
Тут скорее уместна аналогия не со шпионами, а с Неуловимым Джо. Ладно, Иванова-Петрова я понимаю, ему Абсолютная Истина нужна для мотивации собственного познания. Но другим-то с неё какой толк? Так разве что, потрепаться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 12:28 (ссылка)
Несомненно, фактор желания потрепаться исключать, возможно, в общем случае и нельзя, но не думаю, что этот фактор единственный и важнейший.. :)

Например, многие люди просто по складу своему не желают пребывать в заблуждениях.. поэтому чисто психологически желают наличия истины. К тому же, как я вынес из жизненных наблюдений,
http://festive-evening.livejournal.com/1632.html :)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 12:55 (ссылка)
"многие люди просто по складу своему не желают пребывать в заблуждениях.. " - это и есть желание потрепаться :) Зачем Вам лично знать, есть ли жизнь на Марсе? Да низачем, так, просто интересно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 13:11 (ссылка)
Спасибо за мнение )

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -