Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-20 19:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о религиозном мировоззрении
http://ivanov-petrov.livejournal.com/739066.html?thread=27360506#t27360506

[info]flying_bear@lj
Дневники не читал, но читал кое-какие книжки и статьи. Давно. Почти ничего не осталось. Но Вы сейчас выкладываете цитаты, ощущение восстанавливается. И оно очень странное. Все понятно, его стремление от внешней показной религиозности вглубь... Но почему оно тоже оставляет стойкое ощущение какой-то поверхностности? Точнее, мыслей "не о том"?

(Разумеется, это не осуждение - кто я такой, чтобы, и т.д., да и вообще - нельзя). Просто мне интересно: у Вас такое же ощущение? Нет?

[info]ivanov_petrov@lj
Да, есть такое. Оставляя в стороне оговорки о "кто я такой" и пр. - чтобы высказать именно своё мнение... Не о Шмемане собственно. О нем - как возможное и частичное объяснение... Христианство и православие давно перестали быть существенной характеристикой человека. Большинство православных (как и христиан иных конфессий) - обычнейшие материалисты, в том числе те, что пишут богословские тексты и что-то там проповедуют. Не по словам материалисты - по способу мысли. душевному настрою, ценностям и т.п. Ну и прочие современные вещи - математический символизм и др. У мысли сейчас нет иных путей - по крайней мере широких и общеизвестных. В этом смысле никакого религиозного мировоззрения не существует - в смысле рациональном. Это как если бы материалисты спорили меж собой о каком-то событии - ты, мол, тогда вот это сделал! - нет, не было этого! - не более чем такой пустой спор. А в плане рациональном пейзаж достаточно понятен. И Шмеман - нормальный хороший человек. Принять господствующие течения мысли ему не позволяет честность (когда он видит противоречия с православием), а отступать - рационально - некуда. Семья, богослужение, природа... Внемысленные вещи: душе, мол, хорошо... А так - обычный рационализм конца 19 века. достаточно беспомощный - не потому, что Шмеман "глуп" (совершенно ничуть) - просто сам этот рационализм больше не выдерживает современной наличности. И потому обречен быть поверхностным - прятаться. чего-то специально не замечать, быть специально наивным, прикрывая этот страх и наивность принадлежностью к конфессии. Собственно, честность Шмемана в том и состоит, что в личных дневниках эти вещи видно - они, в общем, в явную прописаны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kisochka_yu@lj
2007-10-20 13:19 (ссылка)
А не бывает у Вас подозрения, что любая чужая "религиозность вглубь" всегда кажется другому человеку поверхностной? Возможно, потому, что она отвечает только на вопросы данного конкретного человека и ничьи иные. А другой, может, на эти вопросы уже ответил, или думает, что ответил, или пока что до них попросту не дошел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-20 13:50 (ссылка)
Я разве сказал о поверхностной религиозности? Посмотрите - кажется. я говорил о рационализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2007-10-20 14:48 (ссылка)
Да, я прошу прощения - это было некстати. Я, видимо, как-то призадумалась над фразой Летучего Медведя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tugodum@lj
2007-10-20 22:12 (ссылка)
* я говорил о рационализме
---------
заинтриговали.
я нельзя чуть подробнее: в чем именно Вы усмотрели рационализм конкретно в Дневнниках?
в моем восприятии, он, по Дневникам, эпикуреец, скорее, или скептик.
да и в "богословии" у него рацио на несколько порядков меньшую роль играет, чем у византийских отцов.
меня вот это, прежде всего, отталкивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 03:47 (ссылка)
Я не уверен, что смогу ответить... Что-то ускользает. Но - как смогу. Вы - о типах мировоззрений. Скептики, стоики... Я не классифицировал Шмемана. О другом. Как большинство нормальных людей, он выговаривает свое отношение к миру и к значимой для него части мира - церкви. И стремится высказать и продумать неую целостную объяснительную модель, из которой вытекают и получают объяснение его ощущения, недовольства и т.п. И вот заходит речь о том, почему он представляется поверхностным. Я сказал, что причина - отсутствие языка. Религиозное мировоззрение - это опредленный "мыслительный" язык, точно так же как "материалистическое" мировоззрение - определенный язык, которым мир описывают. "Религиозного" языка сейчас нет - практически нет, все - независимо от убеждений - пользуются одним общим языком. И потому и Шмеману, и многим другим не удается глубоко высказать свои взгляды - они могут выговаривать лишь достаточно поверхностные вещи. Это связано не с показателями их интеллекта - умные, глупые - а с языком эпохи. Обратите внимание - то, что я сейчас сказал, в опредленном смысле - невнятно, не-рационально (по современным меркам). Что за мировоззрение такое? Модель мира, физика, наука и т.п. Что за плетение словес вокруг языка? Чего там нельзя высказать? Следует договориться об основаниях, опыте, который мы кладем под те или иные понятия. и спокойно и ясно высказываться суждения, опирающиеся на этот опыт. Так сейчас мыслят. При этом огромную часть опыта просто не замечают - в силу обратного влияния языка: то, для чего нет слов и мыслей, нельзя заметить. Это смутные сноподобные ощущения.
Так что я как раз о том, что Вы сказали под конец - рацио играет меньшую роль. чем у византийских отцов. Но это не именно потому, что Шмеман не рационалист, а потому что эпоха сейчас много менее рационалистическая. чем та эпоха византийских отцов. У них была возможность на понятном хотя бы для некоторой культурной элиты языке выговаривать некоторые вещи. сейчас этой возможности почти нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tugodum@lj
2007-10-21 09:51 (ссылка)
* он выговаривает свое отношение к миру и к значимой для него части мира - церкви.
----------
да.
------------
* И стремится высказать и продумать неую целостную объяснительную модель, из которой вытекают и получают объяснение его ощущения, недовольства и т.п.
------------
вот как раз этого в Дневниках я совершенно не заметил. проглядел?
был бы признателен, если бы показали по тексту хотя бы краешек.
В.В. Розанов тоже, по Вашему, в этом смысле "рационалист"?
спрашиваю потому, что в моем восприятии Шмеман Дневников --в той же традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 10:36 (ссылка)
Краешек - нет, потому что - сколько помню = все приведнные мной цитаты - это те самые краешки. Тут нет ничего скрытого - напротив, лежит явно... Но рпривести цитату, после которой ни у кого не осталось бы сомнений, что это - рационализм, я не могу.
С Розановым... У Розановго есть мировоззрение, вполне логичное. и вполне можно говорить о розановской рациональности. Но по типу мировоззрения - если все же классифицировать - они различны. Причем очень сильно. Дело даже не в том. что розанов из 19-го сильно заглянул в 20-й, а Шмеман в ХХ мыслил на манер 19-го. Нет, это еще пустяки... Розанов очень чувственен и плотен, Шмеман весьма прозрачен и интеллектуален. Мне кажется это очевидным, но я не уверен, что могу донести эту очевидность. Кто в чьей традиции... С точностью до чего? В определенном смысле - в той, оба русские мыслители, придающие большое ззначение религии. Но это - на мой взгляд - пустая хараткеристика. По строю мыслей, целям и ценностям - они противоположны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tugodum@lj
2007-10-21 10:46 (ссылка)
* У Розановго есть мировоззрение, вполне логичное. и вполне можно говорить о розановской рациональности.
------------
мировоззрение есть, действительно, у всякого "нормального человека".
и, конечно, всякий чел (во все времена) рационален.
но "рационализм" предполагает нечто большее, чем просто рациональность.
Вы сказали о "модели". её я не вижу.
-------------
* Розанов очень чувственен и плотен, Шмеман весьма прозрачен и интеллектуален.
------------
разумеется, разичий множество. я же не говорю, что это один и тот же чел. я говорю о жанре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 11:00 (ссылка)
Сожалею. Я думаю, Вы понимаете - я не смогу для Вас в комменте выстроить модель мировоззрения Розанова. Это довольно трудоемкая задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tugodum@lj
2007-10-21 11:19 (ссылка)
понимаю.
хотя меня больше интересовало, как сам Р. (или Ш.) строит свою модель.
но и это довольно трудно показать.
а что мировоззрение каждого из них--производная времени и среды, в кот. они жили, несомненно.
иначе и быть не может.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -