Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-20 19:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о религиозном мировоззрении
http://ivanov-petrov.livejournal.com/739066.html?thread=27360506#t27360506

[info]flying_bear@lj
Дневники не читал, но читал кое-какие книжки и статьи. Давно. Почти ничего не осталось. Но Вы сейчас выкладываете цитаты, ощущение восстанавливается. И оно очень странное. Все понятно, его стремление от внешней показной религиозности вглубь... Но почему оно тоже оставляет стойкое ощущение какой-то поверхностности? Точнее, мыслей "не о том"?

(Разумеется, это не осуждение - кто я такой, чтобы, и т.д., да и вообще - нельзя). Просто мне интересно: у Вас такое же ощущение? Нет?

[info]ivanov_petrov@lj
Да, есть такое. Оставляя в стороне оговорки о "кто я такой" и пр. - чтобы высказать именно своё мнение... Не о Шмемане собственно. О нем - как возможное и частичное объяснение... Христианство и православие давно перестали быть существенной характеристикой человека. Большинство православных (как и христиан иных конфессий) - обычнейшие материалисты, в том числе те, что пишут богословские тексты и что-то там проповедуют. Не по словам материалисты - по способу мысли. душевному настрою, ценностям и т.п. Ну и прочие современные вещи - математический символизм и др. У мысли сейчас нет иных путей - по крайней мере широких и общеизвестных. В этом смысле никакого религиозного мировоззрения не существует - в смысле рациональном. Это как если бы материалисты спорили меж собой о каком-то событии - ты, мол, тогда вот это сделал! - нет, не было этого! - не более чем такой пустой спор. А в плане рациональном пейзаж достаточно понятен. И Шмеман - нормальный хороший человек. Принять господствующие течения мысли ему не позволяет честность (когда он видит противоречия с православием), а отступать - рационально - некуда. Семья, богослужение, природа... Внемысленные вещи: душе, мол, хорошо... А так - обычный рационализм конца 19 века. достаточно беспомощный - не потому, что Шмеман "глуп" (совершенно ничуть) - просто сам этот рационализм больше не выдерживает современной наличности. И потому обречен быть поверхностным - прятаться. чего-то специально не замечать, быть специально наивным, прикрывая этот страх и наивность принадлежностью к конфессии. Собственно, честность Шмемана в том и состоит, что в личных дневниках эти вещи видно - они, в общем, в явную прописаны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 05:18 (ссылка)
Разумеется, дело в точке зрения. Вы совершенно правы. Эпоха хороша именно по таким параметрам, которые позволяют ее защищать таким образом. людей много, не все дохнут с голоду, есть нажеды. что будет еще сытнее и т.п. Вот только... (с некоторым сожалением) Вы неправы насчет души. Конечно. у многих есть время. чтобы заниматься душой сколько влезет, но одна из характеристик эпохи - чтобы влезало не больше наперстка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-10-21 05:42 (ссылка)
все же, это очень туманный враг - эпоха. даже материализм надо расшифровывать...

я бы предположил, что в устроенности, в сытости тела вы видите угрозу активности души. возможно, я чрезмерно упрощаю...

в любом случае, подобный подход мне кажется контрпродуктивным. нет, тело не мешает - если с ним правильно работать. нет, сытость не маешает - помогает, оставляет силы душе. если она есть...

повторяю, дело - в самой душе. в ком она ищет осуществления, тому голод не помеха, а уж сытость тем более. посмирять тело во имя души - пройденный безблагодатный путь. просто с телом надо справляться, а не бояться его. тут греки сильно продвинутее христиан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 05:52 (ссылка)
_в устроенности, в сытости тела вы видите угрозу активности души_
нет

дело не в этом. Впрочем, язык эпохи не позволяет высказаться об этом ясно - тут надо индивидуально примеряться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-10-21 06:10 (ссылка)
<<тут надо индивидуально примеряться

к чему? на сытость претендуют все... то есть, материализм эпохи должен быть преодолен не "назад", а "вперед". и пути для этого надо искать новые, в этой эпохе... вы ясно указываете, от чего следует отказаться, но в том, что, по-вашему, следует принять, различимы скорее, ностальгирущие нотки... как-то вроде и ницше (человек - это то, что следует преодолеть), но вроде наооборот...

в общем, эпоха-то вредит свободой... со свободой не справляемся, а не с материализмом. и шмеман, и не только. свобода усмиряется лишь свободой иного качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 06:14 (ссылка)
_и пути для этого надо искать новы_
верно
_следует принять_
Да, об этом я почти не говорю. Убедился. что совершенно бесполезно. Я это плохо выговариваю - поскольку нет языка, а уши для этого есть у пары человек из тысяч, что я видел в ЖЖ. Так что смысла нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-10-21 16:42 (ссылка)
<<Я это плохо выговариваю

тут какая штука... не в укор, разумеется, не о чем говорить, вы свое дело делаете образцово... так, размышляя

из того соображения, что истина не инерционна, (как это у вас сказано: "идея "непрерывного пришествия", непрерывного возникновения. То, что рождается в каждый момент - и потому, собственно, существует") - сделаны ли все выводы из этого суждения?

пунктирно: ведь непрерывно рождается все же новое, еще не бывшее (иначе - дурной сон возобновлений), и в то же время - то же самое. у меня нет иной формы для обозначения этого феномена, кроме слова "игра". истина обновляется в игре, являясь (для "правильной" игры) необходимым компонентом. даже сильнее: кажется, они обуславливают друг друга.

далее: есть разное отношение к истине - разные игры с истиной. назовем, что французы играют с ней в игры несерьезные (но умные), а немцы в серьезные (и тоже умные). у каждого свои проблемы: в несерьезности истина может затеряться, игра становится самодостаточна. от сугубой серьезности же возникают иные проблемы, и немцы эти проблемы по полной программе выявили. но те и другие знают игру и ее истинные правила и играют умно.

русские: об игре говорить не приходится. истина - чугунный шар, и его надо волочь смертельно серьезно, для того у нас подобраны соотв. гос-во и церковь. ума в этой анти-игре тоже не видать. но - все серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 16:59 (ссылка)
На мой взгляд, пока понимание не достигнуто. Возможно, Вы меня понимаете, но я Вас - нет. Слово "игра" не кажется мне что-либо проясняющим. Хотя можно использовать и его - тот же икс... какая разница. То, что Вы сказали "далее" - задает уровень просмотра. Национальные образы истины. Это не слишком высокий уровень... На нем почти ничего "про истину" не видно. Там важно, что европейские нации (весьма сложным образом, не место в столь кратком изложении) сейчас ведут человечество, они в периоде полной зрелости. С "русскими" сравнивать незачем - мы не современики, наше время далеко впереди. Ну. или его не будет вовсе - дадим мы времени необходимую свободу. Однако и этот уровень не выдерживается - Вы говорите о государстве и церкви, а это уровень социальных механизмов, наиболее действенных в той или иной истории, и имеет к проблеме "истины" весьма далекое отношение. С предыдущими словами о немцах-французах это не складывается. К тому, во что играют немцы и французы, имеют отношения Соловьев и Толстой, но не государство и церковь. То, о чем речь шла раньше - о свободе, материализме и т.п. - задает совсем иной уровень разговора. Это уже бОльшие деления истории - там можно смотреть на времена Др. Египта, на Грецию-Рим. на рубеж Возрождения - разумеется, в определенном аспекте. Мелкие вариации вроде разговора о немцах-французах тут не подойдут.
Вот в силу этого я и говорю, что Вас не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2007-10-21 16:43 (ссылка)
вы пытаетесь говорить серьезно об истине с русскими... мне кажется, это... русские сами серьезны. они вашу серьезность принимают за свою, а ваши попытки показать ее неумность игнорируют - в серьезности-то они правы! а ум - так, нюансы... и сваливаются в итоге в привычную колею.
нет, эту неумную серьезность надо менять радикально (ваше право не любить радикализм, я просто размышляю). менять можно только на умную несерьезность - иного нет. ведь вопрос: как нам получит ум? серьезность, она никуда в итоге не денется...

и эта попытка была: петр, пушкин, французский язык, петербург, 19ый век. несерьезный пушкинский ум, да. а ведь мы с вами этим 19м веком и живы... там и немецкая научная серьезность контрабандой просочилась и осталась... но немцами нам не стать - своя серьезность висит мертвяком и даже порой организуется в нквд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 17:02 (ссылка)
Менять на умную несерьезность? Хорошо.

Не относитесь так серьезно к русским... а также французам и прочим. Они все одинаково серьезны. Посмотрите Дерриду какого-нибудь - куда серьезнее... С Бегбедером и семейством. 19-м веком жить нельзя - он привел к 20-му. Истинное время, которым надо жить, находится там, где истории еще не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2007-10-21 16:44 (ссылка)

надо менять матрицу. для этого и нужны теперь русским иностранцы (не затрагивая, есть ли они, хотят ли). русские должны на время отдать серьезные вещи (гос-во, церковь). нас эта тупая серьезность и оборотная ее сторона - цинизм, они нас уже почти сгубили. нам ума не хватает как воздуха - тут нужен радикальный пересмотр всего. вернуться к серьезности с умом, думаю, будет можно... во всяком случае, будет - кому...

наверно, радикализма бояться поздно, а несерьезности - рано. в конце концов, не несерьезность кучки декадентов погубила Империю в 17м, а совсем другие, серьезные вещи....

вот история на днях: отмечают 150 лет футбола - был основан первый английский клуб Шеффилд. футбол, оказцса, был игрой аристократов. этот клуб, который никак за это время не изменился, даже внешне, ныче на задворках, в 8й лиге. они о себе говорят, что все эти 150 лет отказываются играть на результат, чтоб повыше подняться, что для них игра осталась самоценной, и главное в ней - красота... понимают, хоть и агличане..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-21 17:04 (ссылка)
_нужны теперь русским иностранцы_
Вы слишком серьезны. Они не "теперь" нужны, они уже давно нужны - и мы принимаем их в должной дозе. Три раза в день. Смотрите, Вы даже слово "футбол" по-русски пишете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-10-21 17:18 (ссылка)
ок. ваш первый ответ, о том, что понимание не достигнуто, говорит, что я невнятно высказываюсь. это можно пробовать исправить.

но я, конечно, натыкаюсь, на "С "русскими" сравнивать незачем - мы не современики, наше время далеко впереди. Ну. или его не будет вовсе - дадим мы времени необходимую свободу."

не, не понимаю... хуже - не верю. просто я знаю о себе, что я открытый для понимания человек. но тут - ни соринки, ни микрона... какой-то чевенгур чудится. почему из сегодняшнего подростка, который не без способностей, но очень это... странный, может вырасти некто подобный великой европе...
нда. надо, конечно, еще попробовать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -