|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2007-10-27 15:08:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор о красоте фракталов
http://ivanov-petrov.livejournal.com/73
http://content.techrepublic.com.com/234
http://fractals.chat.ru/gallery.htm
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
nizgoraev@lj
Как красиво! :) Слов нет. После таких картинок разве можно что-то обсуждать? :)
ivanov_petrov@lj
ну, значит, и не надо. Это у меня отдельный интерес - загадочным для меня образом фрактальные картинки многим кажутся очень красивыми. Я пытаюсь понять - отчего так? Пока не могу. Вот, примеряюсь. Там какие-то связи с нарративом, успокаивающим повтором, орнаментом - но всё изменено... У меня подозрение, что есть тут какие-то особенности.
nizgoraev@lj
Почитатели фракталов говорят, что они основа мироздания, а значит тяга к последним определяется естественными, природными свойствами сознания. Красота - это эстетический осмысленный фрактал :)
ivanov_petrov@lj
Боюсь, почитатели фракталов передергивают. Это не основа мироздания, а то. что мы можем точным образом понять. Может быть, можно даже сказать - физика умеет понимать фракталы. наше понимание счастливо, увидев то. что оно понимает. А что там в основе мироздания... Надо повернуться спиной к фракталам, чтобы это увидеть
mike67@lj
Ритмические повторы, что ж тут странного? Есть же программы, переводящие фракталы в музыку. Говорят, красивая музыка получается.
ivanov_petrov@lj
А почему ритмические повторы должны нравиться? Я бы с тою же легкостью принял объяснение, что они скучны.
regent_2004@lj
Во фракталах повторы хоть и ритмические, но развивающиеся. Ааналогия с классической музыкой. Повторение, но не совсем повторение. Диалектика, простите за изношенный термин. Всегда была догадка, что наблюдать развитие (в музыке, в искусстве, в логике некоторых научных работ) - вызывает ощушение красоты, выброс гормонов в центр эстетического удовольствия. Может быть, верно и обратное: что без первого нет и второго.
ivanov_petrov@lj
norlink@lj
Подумал - вы правы.
Вы просто внимательнее их видели.
В них нет развития.
Хотя одно это не отвечает на ваш вопрос.
Вот морозные узоры на стекле - принцип возникновения их форм механичен и примитивен, но многие восхищаются.
И я восхищаюсь, - даже поняв эту механику, - хотя тогда уже я восхищаюсь именно ею, механикой этой.
ivanov_petrov@lj
Механика ли? Мы знаем законы, которые определяют возникновение морозных узоров. Или законы, образующие форму листа. Однако если мы начнем штамповать снежинки или заствим машину рисовать морозные узоры - что. собственно, уже - это будет именно механика и быстро станет скучным. А настоящие листья и узоры - нет. Тут есть тонкое различие - именно по поводу механики. Совершенно не важно, знаем ли мы закон, определяющий механику - важно, идет осуществление математического закона математическим же способом - или реальное его явление, отчего сам характер явления зримо меняется
norlink@lj
Вы правы.
Интересно.
Морозные узоры - реализация абстрактных законов в ситуации "шума конкретного", я бы так сказал. Поэтому они так же неповторимы, как и формы живой природы. Или как облака.
ivanov_petrov@lj
Именно.
Это еще ведь и красота живой природы - повтор и неповторимость, симметрия и асимметрия.
Это как бы "абстрактное конкретное" - берется нечто, что теряется при упрощении обычного абстрагирования, и экстрагируется в своего рода альтернативную абстракцию, - такое должно действовать просто на физиологическом уровне
mike67@lj
Это вроде бы встроенные штуковины. Рифма или ритмические движения в танцах позитивно воспринимаются даже детьми.
ivanov_petrov@lj
м-да... вот это самое место... я бы очень внимательно прочесывал мифы о врожденных поведенческих стереотипах. Вы, может быть. знаете о море исследований о врожденных различиях мальчиков и девочек. Ну и это, м.б., в ту же цену. Тут осторожнее надо...
mike67@lj
Ну чтобы усомниться во врожденном чувстве ритма мне нужны исследования с противоположным результатом. Да и хотя бы орнаменты на керамике взять - практически повсеместно распространены именно ритмические повторы. С момента появления орнамента. А в чем причина сомнений? Даже если это и нельзя строго доказать, так ведь вещь довольно очевидная и не нарушающая никаких фундаментальных основ.
ivanov_petrov@lj
mike67@lj
Контрпример со столбами я видел (правда думал не о столбах, а о капающей воде из крана), но совершенно не ожидал, что Вы решитесь его использовать. Это ведь совсем другое. Реакция организма на повторяющиеся раздражители хорошо изучена, в том числе и затухание реакции при длительном повторении (чуть ли не на кишечнополостных?). Ну и раздражитель может быть нежелательным. Например, наступать при каждом шаге на больную ногу - крайне неприятная ритмика.
norlink@lj
они очень просты и они повторяются без развития.
Какой-то эстетик 19-го века различал ритм и темп, - вот повторение столбов - это темп, а повтор фигур в танце - ритм
ivanov_petrov@lj
шарманка или музыкальная шкатулка с танцующими фигурками. на какой-то раз станет скучно смотреть
norlink@lj
Вобщем, и я об этом.
Но вы правы - сравнение с шарманкой вполне подходит к фракталам.
Просто для меня эта шарманка в диковинку, я не знаю, "как оно работает".
Но если узнаю, пойму, как это делается, пойму МЕХАНИКУ, - станет скучно, конечно
ivanov_petrov@lj
Вот это - крайне интересно. Понимаете? От Вашего знания о событии меняется оценка, событие прежнее. Пример: Вы играете в шахматы по переписке. И вдруг узнаете, что - с программой. Совершенно меняется оценка происходящего. И партии. Можно пойти по этой линии - как наши оценки влияют на события... их восприятие.. Интереснее, на мой взгляд, другое - как добиться, чтобы этого не было. Чтобы от знания механизма шарманки впечатление не менялось - и впервые увиденная шарманка давала бы тот же эффект, что и изученная в ее механизме
aka_b_m@lj
Вах! Один ритм - конечно, скучно. Через несколько, ну скажем, секунд. Но эти несколько секунд он интересен хотя бы тем, что его надо опознать, как ритм. А два наложенных ритма? Столбы, разбегающиеся в двух направлениях одновременно? Это уже, пожалуй, на минуту. Да, примерно минута, чтобы наскучить однотактной мелодией из двух нот. Сколько можно слушать классическую музыку осмысленно? Часа два-три, думаю, хотя я так долго никогда не пробовал. А два-три десятка звуков? Этого достаточно для человеческой речи, а значит, и для цивилизации. Она вам не кажется скучной?
norlink@lj
А если звук колокола?
Он часто бывает очень красивым.
А ведь у него нет автора, - мертвая механика.
ivanov_petrov@lj
Ну что Вы - как же нет автора... когда есть знаменитые звонари и звонари посредственные. Какая там мертвая механика... Так Вы и звуки трубы назовете мертвой механикой. Нормальная игра человека на инструменте
norlink@lj
Я не об этом, - звонарь играет, это музыка, - я просто о звуке колокола или простого колокольчика.
Задел китайский колокольчик - и звук плывет, висит, меняется.
(Наверно, тоже фрактал какой-нибудь? Тогда это уже часть разгадки - звук колокольчика влияет на телесном уровне).
Но, возможно, тут все-таки есть автор - форма колокольчика сделана человеком.
А это очень существенно.
ivanov_petrov@lj
Насчет меняющегося звука - у Флоренского есть идея о звуковом теле слова. Как запаховое тело цветка - ясно же, чтооблако запаха имеет форму, хоть мы и не видим. Так у слова - индивидуальное тело, объем звуковых волн - собственный рисунок. Механику этого дела примерно понять можно. У колокольчика - проще, чем у слова, глотка все же хитрее формой, да и мягкая... Однако дело не в том. Разумеется, у всего есть некая механика, и мы лучше или хуже может ее знать и описывать. Однако совсем разные вещи - мы по этой помысленной механике собираем что-то, конструируем. или встречаемся с самим объектом, наблюдение за которым навело на мысли о механике. Вся акустика началась с того, что слушали натянутую струну. Однако авторская игра на гитаре и механическое подергивание струн - разные вещи.
aka_b_m@lj
Так и Вселенная - шарманка-переросток. Если всё - шарманка, то в чём разница - в степенях скуки?
ivanov_petrov@lj
То, что Вселенная - шарманка, есть всего лишь человечья мысль. Мне она и в самом деле скучна - но не отрицаю, кому-то может быть и интересно.
albiel@lj
Спасибо, про фрактальную музыку не знал. Нашёл: http://timara.con.oberlin.edu/~gnel
fierstein@lj
Фрактал - воплощение бесконечности. А бесконечность притягивает и затягивает...
ivanov_petrov@lj
ну... выражение "дурная бесконечность" не просто так родилось
acsinya@lj
Человека всегда привлекали пропорциональность,гармония-целые теории написанны про принцип золотого сечения и его влияние на псилогию,поведение и жизнь человека.
http://www.instrument.spb.ru/zurnal
http://n-t.ru/tp/iz/zs.htm
weidehua@lj
Про фрактальные картинки - забавное впечталение.
Первый запал у меня был "сказать как красиво"
Но я поняла, что что-то смущает, хотя, да, красиво. Но там особенно первые картинки показались какими-то физиологичными - словно человеческая кожа в простеньком стеклянном калейдоскопе. И потом вспомнились ваши посты с насекомыми, которые тоже кажутся красивыми, совершенными (правда в этих каритнках совершенства все же нет), но тоже смущают. Это не так красота, которой хочется быть самой - как например деревом, камне или морем.
В общем капуста только покатила.
esperator@lj
чуть не проворонил тему!
спасибо, flying-bear(;
Фракталы хороши тем, что изоморфны нашей психике
и тем, дарят радость и наслаждение глазу, а уму --- забаву! (с)
Абалденные картики. Огромный Вам респектище!!!
Что до серийных снов, то опять же, имхо, сей феномен возникает по совершенно разным типам и видам причин. И нужно/можно обязательно таковые различать. Навязчивые состояния очень легко проецируются в сон. По видиму, это одна из его функций. Но, единственная ли, как зачастую утверждаюм нам товарищи сугубо материалистической ориентации.
Мне думается, что состояние сна в том его качестве, что воспринимается нами как сновидения, имеет более глубокий контекст. В это время наверное, происходят какие-то "тонкие генетические рекомбинации". Очень чётко можно различить "родовые" вопросы, т.е. вопросы "рода", родовой стратегии выживания. Дальше-больше, но тут надо много думать специалистам.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/73
http://content.techrepublic.com.com/234
http://fractals.chat.ru/gallery.htm
nizgoraev@ljКак красиво! :) Слов нет. После таких картинок разве можно что-то обсуждать? :)
ivanov_petrov@ljну, значит, и не надо. Это у меня отдельный интерес - загадочным для меня образом фрактальные картинки многим кажутся очень красивыми. Я пытаюсь понять - отчего так? Пока не могу. Вот, примеряюсь. Там какие-то связи с нарративом, успокаивающим повтором, орнаментом - но всё изменено... У меня подозрение, что есть тут какие-то особенности.
nizgoraev@ljПочитатели фракталов говорят, что они основа мироздания, а значит тяга к последним определяется естественными, природными свойствами сознания. Красота - это эстетический осмысленный фрактал :)
ivanov_petrov@ljБоюсь, почитатели фракталов передергивают. Это не основа мироздания, а то. что мы можем точным образом понять. Может быть, можно даже сказать - физика умеет понимать фракталы. наше понимание счастливо, увидев то. что оно понимает. А что там в основе мироздания... Надо повернуться спиной к фракталам, чтобы это увидеть
mike67@ljРитмические повторы, что ж тут странного? Есть же программы, переводящие фракталы в музыку. Говорят, красивая музыка получается.
ivanov_petrov@ljА почему ритмические повторы должны нравиться? Я бы с тою же легкостью принял объяснение, что они скучны.
regent_2004@ljВо фракталах повторы хоть и ритмические, но развивающиеся. Ааналогия с классической музыкой. Повторение, но не совсем повторение. Диалектика, простите за изношенный термин. Всегда была догадка, что наблюдать развитие (в музыке, в искусстве, в логике некоторых научных работ) - вызывает ощушение красоты, выброс гормонов в центр эстетического удовольствия. Может быть, верно и обратное: что без первого нет и второго.
ivanov_petrov@ljnorlink@ljПодумал - вы правы.
Вы просто внимательнее их видели.
В них нет развития.
Хотя одно это не отвечает на ваш вопрос.
Вот морозные узоры на стекле - принцип возникновения их форм механичен и примитивен, но многие восхищаются.
И я восхищаюсь, - даже поняв эту механику, - хотя тогда уже я восхищаюсь именно ею, механикой этой.
ivanov_petrov@ljМеханика ли? Мы знаем законы, которые определяют возникновение морозных узоров. Или законы, образующие форму листа. Однако если мы начнем штамповать снежинки или заствим машину рисовать морозные узоры - что. собственно, уже - это будет именно механика и быстро станет скучным. А настоящие листья и узоры - нет. Тут есть тонкое различие - именно по поводу механики. Совершенно не важно, знаем ли мы закон, определяющий механику - важно, идет осуществление математического закона математическим же способом - или реальное его явление, отчего сам характер явления зримо меняется
norlink@ljВы правы.
Интересно.
Морозные узоры - реализация абстрактных законов в ситуации "шума конкретного", я бы так сказал. Поэтому они так же неповторимы, как и формы живой природы. Или как облака.
ivanov_petrov@ljИменно.
Это еще ведь и красота живой природы - повтор и неповторимость, симметрия и асимметрия.
Это как бы "абстрактное конкретное" - берется нечто, что теряется при упрощении обычного абстрагирования, и экстрагируется в своего рода альтернативную абстракцию, - такое должно действовать просто на физиологическом уровне
mike67@ljЭто вроде бы встроенные штуковины. Рифма или ритмические движения в танцах позитивно воспринимаются даже детьми.
ivanov_petrov@ljм-да... вот это самое место... я бы очень внимательно прочесывал мифы о врожденных поведенческих стереотипах. Вы, может быть. знаете о море исследований о врожденных различиях мальчиков и девочек. Ну и это, м.б., в ту же цену. Тут осторожнее надо...
mike67@ljНу чтобы усомниться во врожденном чувстве ритма мне нужны исследования с противоположным результатом. Да и хотя бы орнаменты на керамике взять - практически повсеместно распространены именно ритмические повторы. С момента появления орнамента. А в чем причина сомнений? Даже если это и нельзя строго доказать, так ведь вещь довольно очевидная и не нарушающая никаких фундаментальных основ.
ivanov_petrov@ljmike67@ljКонтрпример со столбами я видел (правда думал не о столбах, а о капающей воде из крана), но совершенно не ожидал, что Вы решитесь его использовать. Это ведь совсем другое. Реакция организма на повторяющиеся раздражители хорошо изучена, в том числе и затухание реакции при длительном повторении (чуть ли не на кишечнополостных?). Ну и раздражитель может быть нежелательным. Например, наступать при каждом шаге на больную ногу - крайне неприятная ритмика.
norlink@ljони очень просты и они повторяются без развития.
Какой-то эстетик 19-го века различал ритм и темп, - вот повторение столбов - это темп, а повтор фигур в танце - ритм
ivanov_petrov@ljшарманка или музыкальная шкатулка с танцующими фигурками. на какой-то раз станет скучно смотреть
norlink@ljВобщем, и я об этом.
Но вы правы - сравнение с шарманкой вполне подходит к фракталам.
Просто для меня эта шарманка в диковинку, я не знаю, "как оно работает".
Но если узнаю, пойму, как это делается, пойму МЕХАНИКУ, - станет скучно, конечно
ivanov_petrov@ljВот это - крайне интересно. Понимаете? От Вашего знания о событии меняется оценка, событие прежнее. Пример: Вы играете в шахматы по переписке. И вдруг узнаете, что - с программой. Совершенно меняется оценка происходящего. И партии. Можно пойти по этой линии - как наши оценки влияют на события... их восприятие.. Интереснее, на мой взгляд, другое - как добиться, чтобы этого не было. Чтобы от знания механизма шарманки впечатление не менялось - и впервые увиденная шарманка давала бы тот же эффект, что и изученная в ее механизме
aka_b_m@ljВах! Один ритм - конечно, скучно. Через несколько, ну скажем, секунд. Но эти несколько секунд он интересен хотя бы тем, что его надо опознать, как ритм. А два наложенных ритма? Столбы, разбегающиеся в двух направлениях одновременно? Это уже, пожалуй, на минуту. Да, примерно минута, чтобы наскучить однотактной мелодией из двух нот. Сколько можно слушать классическую музыку осмысленно? Часа два-три, думаю, хотя я так долго никогда не пробовал. А два-три десятка звуков? Этого достаточно для человеческой речи, а значит, и для цивилизации. Она вам не кажется скучной?
norlink@ljА если звук колокола?
Он часто бывает очень красивым.
А ведь у него нет автора, - мертвая механика.
ivanov_petrov@ljНу что Вы - как же нет автора... когда есть знаменитые звонари и звонари посредственные. Какая там мертвая механика... Так Вы и звуки трубы назовете мертвой механикой. Нормальная игра человека на инструменте
norlink@ljЯ не об этом, - звонарь играет, это музыка, - я просто о звуке колокола или простого колокольчика.
Задел китайский колокольчик - и звук плывет, висит, меняется.
(Наверно, тоже фрактал какой-нибудь? Тогда это уже часть разгадки - звук колокольчика влияет на телесном уровне).
Но, возможно, тут все-таки есть автор - форма колокольчика сделана человеком.
А это очень существенно.
ivanov_petrov@ljНасчет меняющегося звука - у Флоренского есть идея о звуковом теле слова. Как запаховое тело цветка - ясно же, чтооблако запаха имеет форму, хоть мы и не видим. Так у слова - индивидуальное тело, объем звуковых волн - собственный рисунок. Механику этого дела примерно понять можно. У колокольчика - проще, чем у слова, глотка все же хитрее формой, да и мягкая... Однако дело не в том. Разумеется, у всего есть некая механика, и мы лучше или хуже может ее знать и описывать. Однако совсем разные вещи - мы по этой помысленной механике собираем что-то, конструируем. или встречаемся с самим объектом, наблюдение за которым навело на мысли о механике. Вся акустика началась с того, что слушали натянутую струну. Однако авторская игра на гитаре и механическое подергивание струн - разные вещи.
aka_b_m@ljТак и Вселенная - шарманка-переросток. Если всё - шарманка, то в чём разница - в степенях скуки?
ivanov_petrov@ljТо, что Вселенная - шарманка, есть всего лишь человечья мысль. Мне она и в самом деле скучна - но не отрицаю, кому-то может быть и интересно.
albiel@ljСпасибо, про фрактальную музыку не знал. Нашёл: http://timara.con.oberlin.edu/~gnel
fierstein@ljФрактал - воплощение бесконечности. А бесконечность притягивает и затягивает...
ivanov_petrov@ljну... выражение "дурная бесконечность" не просто так родилось
acsinya@ljЧеловека всегда привлекали пропорциональность,гармония-целые теории написанны про принцип золотого сечения и его влияние на псилогию,поведение и жизнь человека.
http://www.instrument.spb.ru/zurnal
http://n-t.ru/tp/iz/zs.htm
weidehua@ljПро фрактальные картинки - забавное впечталение.
Первый запал у меня был "сказать как красиво"
Но я поняла, что что-то смущает, хотя, да, красиво. Но там особенно первые картинки показались какими-то физиологичными - словно человеческая кожа в простеньком стеклянном калейдоскопе. И потом вспомнились ваши посты с насекомыми, которые тоже кажутся красивыми, совершенными (правда в этих каритнках совершенства все же нет), но тоже смущают. Это не так красота, которой хочется быть самой - как например деревом, камне или морем.
В общем капуста только покатила.
esperator@ljчуть не проворонил тему!
спасибо, flying-bear(;
Фракталы хороши тем, что изоморфны нашей психике
и тем, дарят радость и наслаждение глазу, а уму --- забаву! (с)
Абалденные картики. Огромный Вам респектище!!!
Что до серийных снов, то опять же, имхо, сей феномен возникает по совершенно разным типам и видам причин. И нужно/можно обязательно таковые различать. Навязчивые состояния очень легко проецируются в сон. По видиму, это одна из его функций. Но, единственная ли, как зачастую утверждаюм нам товарищи сугубо материалистической ориентации.
Мне думается, что состояние сна в том его качестве, что воспринимается нами как сновидения, имеет более глубокий контекст. В это время наверное, происходят какие-то "тонкие генетические рекомбинации". Очень чётко можно различить "родовые" вопросы, т.е. вопросы "рода", родовой стратегии выживания. Дальше-больше, но тут надо много думать специалистам.
