Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-31 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о человеческих и компьютерных ошибках
http://ivanov-petrov.livejournal.com/751009.html?thread=28215201#t28215201

[info]watertank@lj
Давайте сделаем небольшую экскурсию в историю начала недавних войн.

В 1870 году Бисмарк подделал письмо французского посла германскому императору и "слил" его в прессу. Так началась франко-прусская война, в которой погибло или было ранено около миллиона человек.

В 1914 году, после покушения на эрц-герцога Франка Фердинанда, Австро-Венгерская объявила войну Сербии. Так началась первая мировая война, в которой погибли, были ранены или пропали без вести около 40 миллионов человек.

В 1919 году был заключен Версальский договор, по которому Германия должна была заплатить огромные репарации союзникам. Это привело к разрухе в экономике, бешеной инфляции, росту националистических настроений и победе нацистов.
В 1939 году нацист А. Гитлер начал вторую мировую войну, в которой погибли примерно 60 миллионов человек.
В 1941 году И.В. Сталин, несмотря на предупреждения разведки и дипломатов, не посчитал вероятным нападение Германии на СССР, в результате чего погибли миллионы советских военнослужащих и мирных жителей.

В 1964 американский конгресс, на основе ошибочных данных о нападении в Тонкинском проливе, разрешил президенту Джонсону начать войну против Северного Вьетнама. Количество погибших и раненых оценивается от 4 до 8 миллионов человек.

В 1979 году Политбюро ЦК КПСС принимает решение о начале войны в Афганистане. Количество погибших и раненных - ок. 2 миллионов человек.

В 2003 году президент США Буш предоставляет в Конгресс США искаженные данные об иракском оружии массового поражения и получает право начать военные действия. Количество погибших и раненных оценивается в 1 млн человек.

На фоне всех этих иррациональных человеческих решений работа компьютеров, управляющих большинством полетов гражданской авиации и поездами в парижском и токийском метро, вселяет надежду на лучшее будущее человека.

[info]ivanov_petrov@lj
Да, я понял. Надеюсь, Вы видите, что это риторика. Но при этом в качестве риторического упраженения это весьма убедительно. С другой стороны, и без всякой риторики я совершенно не против управления метро и авиацией.

[info]watertank@lj
Конечно, риторика. Я хотел показать, что человеческая свобода воли не обязательно лучше для самих людей, чем машинная. Они просто разные. Сейча идет процесс взаимо-обучения и взаимо-привыкания. У компьютеров это получается быстрее, потому что они могут работать в другой шкале пространственно-временных решений. "Ключи мира" уже у них.

[info]ivanov_petrov@lj
Я также надеюсь, что Вы понимаете - машинной свободы воли не существует. Программы - результат отложенных интеллектуальных решений программистов. Что-то вроде зимних запасов у белки... Мы имеем дело в любом случае только с человеческими суждениями. Ключи мира - только у нас. Другое дело, что об этом можно забыть - как можно потерять ключ, который лежит в собственном кармане.

[info]watertank@lj
Я согласен, что "программы - результат отложенных интеллектуальных решений программистов." Но это не значит, что программы всегда ведут себя в соответствии с намерениями программистов. Точно так же, как, вопреки намерениям, зимние запасы соседских белок часто остаются несъеденнными, и прорастают дубами у меня на газоне.
"Ключи мира" можно иметь не в исключительном, а в совместном пользовании. Так дело обстоит в реальности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 04:37 (ссылка)
Расскажите, пожалуйста, как Вы это думаете. Вдруг новенькое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2007-10-31 05:02 (ссылка)
ой. вряд ли новенькое.
пмм, есть события детерминированные и случайные. и состояния мозга и психики также или детерминированны или случайны.
ни тот, ни другой вариант интуитивно не напоминает мне свободу воли, как этот термин употребляют в речи. говорящий обычно подразумевает, что человеческая мысль может одновременно быть независимой ни от каких предшествующих событий и при этом быть истинным выражением сути человека, а таким служить неким полезным задачам.
но было бы интересно выслушать Ваше определение СВ. а то что я строю у себя в голове теории оппонентов без опоры на их слова, а потом сам их героически опровергаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 05:37 (ссылка)
Знаки имеют значение, зависящее не только от "собственного значения", но и от окружения в знаковой системе. Понятие СВ пришло из понятийной системы, совершенно чуждой науке Нового времени. В Нов.вр. оно оказалось - уже непонятное и переформулироанное - в рамках шкалы от детерминированности до случайности. потом его пытались "спасти", призывая на помщь вероятностные игры и проч. Что. конечно. мертвому припарки. В рамках указанной Вами шкалы понятий СВ, конечно, нет. Но то. что СВ нет. определяется исключительно выбранным понятийным окружением. С тем же успехом можно говорить, что на уровне квантов нет жизни. Понятия детерм. и случ. подразумевают внешнего наблюдателя, который пытается определить степень закономерности протекающих явлений. Попробуйте представить, как изменится вся понятийная система при введении понятия внутреннего наблюдателя - наблюдателя за собой. В этой системе понятий есть СВ, но она радикально отличается от принятых в науке понятийных систем - надо строить иную методологию рассуждений, иную гносеологию (сами понимаете, с понятием субъекта и объекта там будут происходить сущие чудеса).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsopvs@lj
2007-10-31 11:01 (ссылка)
вот как удачно, вы сами заговорили об интроспекции, я как раз хотел спросить: это для вас единственный способ говорить о свободе воли? я имею в виду - с привлечением интроспекции?

тогда по сути наделение "другого" свободной волей не одличается от приписывания ему способности мыслить. интроспекция (отвлекаясь от других сторон этого подхода) дает нам возможност говорить о наличии свободной воли только у себя самого, верно ведь?

и еще вопрос. если мы постулируем наличие свободной воли на основе самонаблюдения - мы тем самым подразумеваем, что наш самонаблюдение совершенно исчерпывающе. вы не видите в этом проблемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 11:20 (ссылка)
внутренний наблюдатель - это много более широкая штука, чем интроспекция. Внешний наблюдатель - это детерминант принятых научных знаний. с внутренним пойдут настолько другие игры...

я бы не согласился, что верно. потому что и свободную волю, и мышление признаю у другого. но я понимаю, о чем Вы говорите. На первом шаге - да. У себя.

Мы не постулируем. Наблюдаем. Это разное. Самоисчерпывающее самонаблюдение - это очень большой вопрос. Там не втом дело. что проблема - там их множество. Достаточно сказать, что результат познания не может считаться универсальным, то есть применимым ко всем. Проблема доказательства выглядит совершенно иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsopvs@lj
2007-10-31 11:33 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -