Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-31 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о человеческих и компьютерных ошибках
http://ivanov-petrov.livejournal.com/751009.html?thread=28215201#t28215201

[info]watertank@lj
Давайте сделаем небольшую экскурсию в историю начала недавних войн.

В 1870 году Бисмарк подделал письмо французского посла германскому императору и "слил" его в прессу. Так началась франко-прусская война, в которой погибло или было ранено около миллиона человек.

В 1914 году, после покушения на эрц-герцога Франка Фердинанда, Австро-Венгерская объявила войну Сербии. Так началась первая мировая война, в которой погибли, были ранены или пропали без вести около 40 миллионов человек.

В 1919 году был заключен Версальский договор, по которому Германия должна была заплатить огромные репарации союзникам. Это привело к разрухе в экономике, бешеной инфляции, росту националистических настроений и победе нацистов.
В 1939 году нацист А. Гитлер начал вторую мировую войну, в которой погибли примерно 60 миллионов человек.
В 1941 году И.В. Сталин, несмотря на предупреждения разведки и дипломатов, не посчитал вероятным нападение Германии на СССР, в результате чего погибли миллионы советских военнослужащих и мирных жителей.

В 1964 американский конгресс, на основе ошибочных данных о нападении в Тонкинском проливе, разрешил президенту Джонсону начать войну против Северного Вьетнама. Количество погибших и раненых оценивается от 4 до 8 миллионов человек.

В 1979 году Политбюро ЦК КПСС принимает решение о начале войны в Афганистане. Количество погибших и раненных - ок. 2 миллионов человек.

В 2003 году президент США Буш предоставляет в Конгресс США искаженные данные об иракском оружии массового поражения и получает право начать военные действия. Количество погибших и раненных оценивается в 1 млн человек.

На фоне всех этих иррациональных человеческих решений работа компьютеров, управляющих большинством полетов гражданской авиации и поездами в парижском и токийском метро, вселяет надежду на лучшее будущее человека.

[info]ivanov_petrov@lj
Да, я понял. Надеюсь, Вы видите, что это риторика. Но при этом в качестве риторического упраженения это весьма убедительно. С другой стороны, и без всякой риторики я совершенно не против управления метро и авиацией.

[info]watertank@lj
Конечно, риторика. Я хотел показать, что человеческая свобода воли не обязательно лучше для самих людей, чем машинная. Они просто разные. Сейча идет процесс взаимо-обучения и взаимо-привыкания. У компьютеров это получается быстрее, потому что они могут работать в другой шкале пространственно-временных решений. "Ключи мира" уже у них.

[info]ivanov_petrov@lj
Я также надеюсь, что Вы понимаете - машинной свободы воли не существует. Программы - результат отложенных интеллектуальных решений программистов. Что-то вроде зимних запасов у белки... Мы имеем дело в любом случае только с человеческими суждениями. Ключи мира - только у нас. Другое дело, что об этом можно забыть - как можно потерять ключ, который лежит в собственном кармане.

[info]watertank@lj
Я согласен, что "программы - результат отложенных интеллектуальных решений программистов." Но это не значит, что программы всегда ведут себя в соответствии с намерениями программистов. Точно так же, как, вопреки намерениям, зимние запасы соседских белок часто остаются несъеденнными, и прорастают дубами у меня на газоне.
"Ключи мира" можно иметь не в исключительном, а в совместном пользовании. Так дело обстоит в реальности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 05:40 (ссылка)
С толпой все понятно и/или не интересно. Я привёл плохой пример. Можно мне ещё одну попытку?

Гипотетический Орден Чёрных Иезуитов Иеговы. Основан в 1123 г. при оставлении крестоносцами г. Мухляйян-Врааль. Обосновался на о. Корсика и с тех пор властно вмешивается в европейскую политику с целю пропаганды гм, целебата среди пожарных и железнодорожников. Действует с переменным успехом до наших дней. Субъект ли это коллективной воли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:44 (ссылка)
Здесь я бы задал такой дурацкий вопрос: а есть уверенность. что эта воля коллективна? Я не цепляюсь к примеру. Пусть железнодорожники одевают целибат или снимают его - их проблемы.
Мы ведь можем более просто подойти. Воля - штука настолько трудно осознаваемая. что о ней и говорить трудно. Вот мысль. Сейчас есть множество рациональных продуктов, если угодно - мыслей, которые не могут быть помыслены ни одной отдельной головой. Чьи это мысли? Бывают ли коллективные мысли? Что значит - коллективная мысль? Если мы подразумеваем самой формой высказывания презумпцию ее единства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 06:16 (ссылка)
Это веские замечания. Но я бы, пожалуй, сейчас отложил вопрос о коллективной мысли. Я и с индивидуальной-то еще не разобрался. Вот воля, максимум -- интенция, это хотя бы интуитивно понятно, что такое. Отчего же о ней говорить трудно? Когда я вижу ее проявления, у меня не остается сомнений в том, что это она. Скажем, воля медведя, продирающегося сквозь лесной валежник, очевидна.

Сейчас есть множество рациональных продуктов, если угодно - мыслей, которые не могут быть помыслены ни одной отдельной головой.

Это пространственные ограничения индивидуальной мысли. Они чуть менее очевидны. А я намеренно привел пример временных ограничений. Мой Орден очень стар. Если ему присущи хоть какие-то устойчивые свойства, то мы вынуждены будем признать их коллективными или эмерджентными. Отдельные люди не живут тысячу лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 06:30 (ссылка)
Мы пришли к тому, что одним словом называем разные вещи. По степени легкости осознания: мысли > чувства > воля. Волю осознавать настолько трудно, что... Для простоты, чтобы долго не трепаться: насколько легко стать святым. настолько же легко осознавать волю. Я говорю об этой воле.
Вы- явно о чем-то ином, чего я не понимаю. Отсюда, мне кажется. не имеет смысла продолжать разговор - я говорю о чем-то ином, и непонимание будет только нарастать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -