Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-31 20:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воцерковленность
Когда обсуждали цитаты из дневников Шмемана, касающихся атмосферы внутри православной церкви, пришли многие люди, которые сказали - нет, он плохой священник, не может так говорить православный священник. Этот тон... если и есть отдельные какие-то проблемы, это говорится иначе, в иных словах, другим тоном, а так - нет. Мне это крайне напомнило тот ужасающий стиль, который был в СССР. Всепроникающая ложь. Пожалуй, сказать я могу об этом так. Тогда было очень много людей, которые искренне были советскими людьми, полагали, что партия - наш рулевой, там собрались лучшие люди, и что не было сталинских концлагерей, что демократия и что враги народа, что зря не осудят. Разумеется, свобода мнений, и каждому может... нравиться СССР или не нравиться Шмеман и образ его мыслей. Но убивала предельная невозможность коммуникации. Когда это мне говорилось знакомыми, теми самыми советскими людьми - я видел, что говорится мне это искренне. С глубокой убежденностью, никоим образом не как легальная ложь, не из страха - а по внутреннему убеждению. Люди так и думали - про отдельные недостатки, что о них говорить нельзя, а можно только особо доверенным и уполномоченым, которые умеют найти для этого правильный тон. И вот эта ситуация, когда ложь произносится как окончательная правда, когда нельзя хотя бы в глазах увидеть понимание... Эту советскую манеру я запомнил. И то, что я часто слышу от воцерковленных людей, по аргументам и манере чрезвычайно похоже на этот самый советский образ. Я - как мне кажется - довольно многое могу понять. Не понимаю, правда, как не стыдно это выговаривать... При любых - подчеркиваю, любых - чувствах к православной церкви, при благоговении, любви, почитании - опуститься до этой тональности... "У нас о нас так говорить не принято". На месте православных людей я бы очень стеснялся, услышав такую защиту православия.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gaz_v_pol@lj
2007-11-01 17:31 (ссылка)
Допустимость критики является ценностью - но не абсолютной. Есть и бОльшие ценности. Если бы, к примеру, на одной чаше весов стояло право каких-то конкретных граждан на свободу слова в конкретном проявлении, а на другом - жизнь всех жителей Земли, то, вероятно, многие сочли бы второе более ценным.

Мое интуитивное ощущение - есть вещи, о которых говорить не стоит, ибо может разрушиться что-то более ценное. У меня хорошая семья, и я очень рад, что встретил жену когда-то. Но если бы у каждого из нас был приборчик, позволяющий читать все мысли друг друга, едва ли семья была бы такой хорошей (если бы вообще существовала). Каждый человек гордится принадлежностью к какой-то нации, народности - и ему крайне дискомфортно слышать истории, как его народ в целом (или большая группа представителей) совершила какую-то подлость в прошлом, проще клопа с малиной съесть.

Можно предположить, что у искренне православных ситуация близкая - наличие православия как общественного института, существование их конкретной общины, является для них весьма важной ценностью. Разговоры (пусть и содержащие на 100% верные утверждения) о том, что церковь долгое время использовала право беспошлинного ввоза товаров для импорта табака и о других (пусть и реальных) нелицеприятных свойствах текущей православной жизни человек может пресекать, поскольку ощущает, что они могут привести к полному разрушению имеющейся структуры - держащейся в значительной степени на готовности граждан добровольно ей содействовать, что для многих является неприемлемо высокой ценой за правду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 17:34 (ссылка)
Мне кажется, Вы говорите о себе. Я не пытаюсь сказать. что Вы такой один, однако так думают далеко не все. Не буду спорить про гордость за народ и чтение мыслей жены - это увело бы слишком далеко. Однако мне представляется. что в вашей трактовке православие становится только чувством. ценным. да - но именно чувством, которое имеет ценность для данного лица. И это уже на уровне "о вкусах не спорят", "моя кошечка - самая лучшая. она никогда не какает на диван" и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2007-11-01 18:45 (ссылка)
Интересно. Вы отрицаете саму возможность, что на весах может оказаться правда против существования чего-то? Представьте, что мы с Вами в горах, пошли в радиальный выход на вершину без рюкзаков и теплой одежды, и вдруг погода резко изменилась. Мы развернулись, но имеем реальный шанс не дойти до базового лагеря до темноты и остаться на холодную ночевку - что для многих кончится инвалидностью, а может и смертью. В группе начинаются разговоры
"кто виноват", "а мне общественного снаряжения дали нести больше всех" и т.д. (при реальной угрозе холодной ночевки со многих спадает налет интеллигентности). Вы - руководитель группы, как Вы поступите?

Мой ответ: надо жестко пресекать подобные разговоры; по возможности правдой, но если не получается - то и ложью, а если и так не получается, то и пощечиной, и кулаком. Даже если паникер говорит 100% правду о вине руководителя, о неправильно принятом решении и т.д. - ибо если он выбрал неправильный тон и аудиторию, то приносит скорее вред, чем пользу. Даже если руководитель выбран неоптимально, энергия на его смену, на сомнения, на конфликт, в такой ситуации превышает возможную пользу от смены. Особенно если критикующий, как часто бывает, готов лишь неконструктивно высказать мнение о невкусности приготовленного другим блюда, а сам взять ответственность и сварить суп и мысли не имеет.

Предполагаю, что многие православные видят картину так же - положение церкви тяжелое. Задача сохранения важна очень. Важда достаточно, чтобы оправдать не очень хорошие методы типа "вместо честного обсуждения имеющихся проблем и противоречий, подзаморозим ситуацию путем негласного запрета на обсуждение и оставим разрешение противоречий до лучших времен".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-02 01:41 (ссылка)
Я понял то, что Вы говорите. Мне не хотелось бы продолжать - поскольку неприятно спорить... Толку же никакого. У меня нет цели переубедить Вас, а Ваши соображения я понял. Увы. Я понимаю, сохранение... И вот так вот запросто - для сохранения церкви так и дал бы Христу в зубы. Потому что цель уж больно важна. И так тысячи лет...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -