Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-01 13:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Там, внутри...
http://multimedia.mcb.harvard.edu/inner_short.swf

[info]irin_v @lj напомнила мне об этом фильме - о внутренней жизни клетки. Кажется, уже давал ссылку раньше, впрочем. не помню... Не важно. Фильм хороший.

Кроме общезрелищного эффекта, в контексте наших недавних разговоров - о том, что мы видим в микроскоп, насколько можно говорить, что мы представляем атомы, бактерии, клетки и т.п.

Что это не более чем мультик - понятно. Тем не менее, полагаю, что большинство людей так и воспринимает - вот именно, мол, такие картины и можно наблюдать, если бы могли видеть столь малые объекты. Это - как мне кажется... - один из тех самых "научных мифов". Когда мы говорим, что древнегреки думали, что на Олимпе сидит Зевс и кидается молниями - это ровно того же сорта высказывание, как и те, что визуализованы в этом фильме.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nature_wonder@lj
2007-11-01 14:00 (ссылка)
какая-то тяжелая позиция... Не в том смысле, что странная, к странности я бы не привязывался. Я ищу последовательность. Как внутри такой позиции рассуждать.
Если все ставится на одну полку, примитивные верования и современаая биохимия, сознательно не замечается разницы, то и отталкиваться не от чего. Если "степень приближения к истине у них одна и та же" - зачем тогда заниматься познанием сотни лет. Научный процесс, мучительный и затратный. Может, тогда ну его? - это же логичный вопрос.

А вы на него отвечаете: нет, не зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 14:15 (ссылка)
Это очень длинная позиция. При изложении, пока собеседник стоит на одной ноге, а у меня не занемели пальцы, излагается плохо. Не обращайте внимания.

На всякий случай: я не ставил на одну полку. Я говорил: в одну цену по отношению... ну, хотя бы, к тому, как будет представляться мир через 3000 лет. А разница огромная, конечно. Зачем заниматься познанием? Чтобы научиться познавать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-11-01 14:54 (ссылка)
ну через 3000 лет. Мало ли...будут представлять следующий мир через 3000 лет. Это ведь нескончаемая история. Точки опоры нет. Если все в одну цену.

хочется верить, что мы к истине приближаемся. Хоть извилисто, но как-то в том направлении. А у вас, стало быть, позиция сильно пессимистическая...Впрочем, вы мне говорили недавно, что да, вы пессимист.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 15:32 (ссылка)
Я не шутил.

По поводу же истины надо сказать. что приближаемся. но не "мы". Истина универсальна, но однако не будет такого, чтобы некое "мы" в размере человечества приблизилось к ней так, чтобы можно было сказать: мы не в ту же цену, мы все вместе стоим много выше, чем вот они тогда. А вот индивиды, которые - кто прямо, кто извилисто - весьма даже уверенно приближаются - такие есть и будут. Так что я тут же и сразу неумеренный оптимист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-11-01 15:23 (ссылка)
я должен поправиться. Если вы верите в существование человечества через 3000 лет, вас уже никак нельзя считать пессимистом.
так что мой вывод снимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 15:35 (ссылка)
Более того. я не считаю, что там нет никакого "дна" и точки опоры, и ничего нельзя сказать о таких временах. Напротив. мне кажется странным рассматривать отрезок времени между, скажем. Солоном и аристотелем, как какой-то такой удивительно длинный. которым можно всерьез измерять историю человечества и его достижения. Вы сами сказали - красная цена всей болтовне вокруг науки и мнению о ее успехах - двести лет. Ну, и относиться надо соответственно. Не пустяк. люди живут не зря. но совсем уж уподобляться бабочке. которая судит о человеке по себе, тоже странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-11-01 19:25 (ссылка)
знаю что не шутили. Я ведь тоже насчет этого не шучу, и даже не иронизирую. Это может показаться так, но лишь оттого, что мне не удаются интонации в письме.
Очень интересно, что вы именно так думаете - что нельзя говорить об уточнении картины мира в контесте поколений, цивилизаций ("мы"). Или что наука - возможно, эпизод, а не всерьез и надолго.
Фактически вы говорите: собрание заблуждений, и то и другое. Я вот на этом месте никак...организм не принимает. Утрирую: для меня "плоская земля на слонах и черепахе" и знание сейчас - это не в одну цену. Мне кажется, очень важно видеть разницу. То есть заблуждаться тоже можно по-разному, и о разном. Здесь, как ни странно, присутствует критерий прогресса.
А у вас по-другому, вы не придаете этому существенного значения...

С другой стороны, вижу - несмотря ни на что, ваш оптимизм перевешивает ваш пессимизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-02 01:38 (ссылка)
Это откуда смотреть. "Собрание заблуждений" - это неправда. Так у Вас получается потому, что образ Зевса Вами расценивается как не просто ложь, а унизительный абсурд, познание обкакалось, об этом и вспоминать стыдно. Основанием для "непринимания" мысли у Вас служит стыд - вот таким... таким... стаким нельзя сравнивать родную науку. И я уже несколько раз сказал, что вижу разницу - но все равно для Вас ценностный эффект... Представьте, я говорю православному, что и православие, и индуизм - религии. В рамках этого рода - два вида. Он же на стену полезет - нельзя равнять! И есть аспект, в котором он прав. Но есть и такой, в котором так говорить можно. Чтобы не заканчивать разговор на звуке лопнувшей струны, сажу - да, да, есть прогресс, есть точка зрения, согласно которой воззрения греков на природу молнии менее значимы. чем воззрения современной физики. С этой точки зрения прогресс имеется. Всё хорошо, и я не сумасшедший, и в мире можно жить дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-11-02 08:14 (ссылка)
ну что вы, какой сумасшедший. Разве можно из моих слов так подумать.
Вы уж того...простите меня, был назойлив. Интересно же, откуда вытекает, из какой системы представлений. Что там система у меня и сомнений нет. Я понимаю, что это долго и не для жж.
Если возможно, просто скажите, какой раздел, допустим, в "Архетипе" на эту тему (если есть на эту).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-02 08:25 (ссылка)
Нет, я совершенно не к вопросу об обидах - я и сам не обиделся ни на что и Вас не заподозрил в желании обидеть или обидеться. нормальный разговор. Просто я вынужденно невнятен. В Архетипе нет. Системы, из которой вытекает... Я назвать не могу. Ну, откуда вытекает, что история - штука длинная. длится она уже много тысч лет, скорее всего будет длиться еще много тысч лет, и аппроксимировать кусочек длиной в 200 лет на все будущее - очень рискованно? Да просто так... Не вытекает, а как-то понятно. Что до конкретных сомнений по поводу тех или иных убеждений науки или принятых верований современного человечества, то источники разнородны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -