Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-09-07 15:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дикий народ - швейцарцы
В одной из дискуссий (http://www.livejournal.com/users/fomich/59888.html) высказана мысль: «Чеченцы - это тебе не тибетцы (или как их там правильно называть?). Такой воинственной и неприспособленной к мирной жизни нации в Европе, пожалуй, нет. Разве что албанцы могут составить конкуренцию, да и то не уверен. Нация, в языке которой слово "пастух" ругательное.»

Мне по этому поводу вспоминается история Швейцарии. Все Средние века это была дикая земля, ясное дело - горцы. Они по бедности сотни лет снабжали окружающие государства наемниками - по сути, детей в рабство продавали. Иначе говоря, отцы продавали своих детей в долгосрочную аренду. Страна бедная, воинственная, трудиться не привыкшая, разбитая на множество враждующих кланов… Это все - Швейцария.

Кантоны резали друг друга, как могли. Горные кантоны сильно не любили пронырливых долинных людишек, что побогаче, но не сберегли старинную горскую честь и законы мести. Долинные опасались дикарей с гор. Временами весьма значительно они урежали свое население – разборки… Замирить эту язву на теле Европы не удавалось – известное дело, они рыцарей еще в середине Средних веков так покрошили, что против швейцарской пехоты уж больше не лезли.

Потом все несколько поменялось. Наступило Новое время. Богатеть народ начал. Кантоны создали союз. Несколько раз они друг друга предавали, продолжалась многосторонняя резня. Однако дороги через перевалы были золотые, и это соединяло.

Потом, уже объединимшись, получили они новую напасть – дороги те стали мало кому нужны. В тридцатилетнюю войну столько народу повыбило в Средней Европе, что торговым караванам стало не до Альп. Но, опять же, как-то обустроились. О современном состоянии лучше не здесь читать.

Что говорить, дикий, неисправимый народ…


(Добавить комментарий)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 02:02 (ссылка)
Но если просто закармливать разбойников, как-то не очень верится, что они перестанут быть разбойниками. Конечно, о неисправимости тех или иных народов серьезно говорить не приходится, но точно ли достаточно того, что "богатеть народ начал"?

Неужели не повлияло то, что в новое время и сами европейцы стали посильнее, и их уже особенно не пограбить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-09-07 02:11 (ссылка)
пассионарии, пассионарии швейцарские в наемники ушли ! ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 02:14 (ссылка)
Угу. Или луч в сторону ушел, который из космоса пассионариев продуцирует. В общем, космические причины, не иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 02:13 (ссылка)
Что конкретно повлияло - об этом можно спорить до хрипоты и обморока. История, дело качественное. То, что богатеть народ начал - истинная правда. В новые времена дело было, пожалуй, не в том, что окружающих не пограбишь - в 17-18 веках швейцарцы этим, сколько помню, не промышляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 02:15 (ссылка)
Ладно. Пассионарии, так пассионарии, хрен с ними. Нам-то что делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 02:17 (ссылка)
У! Типа "уроки истории"? Я Вам так скажу. Срочно надо богатеть. Хороший совет, следуйте - не пожалеете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 02:20 (ссылка)
От зараза! Зла не хватает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasemon@lj
2004-09-07 02:20 (ссылка)
Как сказала большая печенюшка в фильме "Шрек-2", падая в канал: "Be good..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 02:22 (ссылка)
Вообще-то тот же Глеб Павловский еще во времена "Норд-Оста" заметил, что чеченцы могли бы быть основой новой российской армии. Но для этого (скажу я) надо иметь эту новую армию! Т.е., надо иметь эту самую организующую (государство) идею.

(Ответить)


[info]rustam@lj
2004-09-07 02:23 (ссылка)
тибетцы, кстати, тоже в течение многих веков были дикими горцами воинственными. это потом буддизм их немного успокоил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 02:26 (ссылка)
Вот и Пушкин считал, что самое лучшее, что русские несли диким детям гор - это Свет Христов. Нету Света - нечего нести. Богатство нести без Света - только портить эти невинные сердца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 02:34 (ссылка)
Оно конечно. Однако со Швейцарией все это дело происходило, когда в их христианстве никто не сомневался. Да и обе мировые войны вроде христианские... Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 03:07 (ссылка)
Сколько раз зарекался с Вами спорить... Никаких ведь шансов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 04:04 (ссылка)
Нет-нет, Вы правы. Это я - лев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 02:33 (ссылка)
Там, сколько помню, все было еще интереснее. Религия Бон-По приветствовала человеческие жертвоприношения. Так вот. как туда буддизм с хорошей армией приходил, он это дело искоренял. Монастыри буддийские начинались и прочая лепота. А как армия уходила, на какой-нито кризис происходил, так старая религия начинала опять. Так было раза три-четыре, полный цикл. Бывшие в последние годы в Тибете рассказывали мне, что Бон-По сейчас мирный-мирный, совсем гуманный. Сыто живут - туристический бизнес и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 03:10 (ссылка)
Тут ключевые слова не "буддизм", а "с хорошей армией", насколько я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 03:18 (ссылка)
Ну, не совсем. Дела эти тысячелетние... С приходом армии буддизм укоренялся, смягчал нравы и нёс свет. Армия уходила, буддизм оставался, уже как местная религиозная традиция. Тибет ведь, в общем, буддийский сейчас... Но ежели чего - ну, тогда конечно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 03:24 (ссылка)
Т.е., можно все-таки принести свет на штыках - главное, что нести надо осторожно, но уверенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 03:31 (ссылка)
Какой образ! Можно, можно... Вот Карл наш Великий доблестно окрестил диких саксонцев. Какие-нибудь полторы тысячи лет - и хошь говори, что от этого фашизм произошел, хошь - что процветание великой христианской нации. Но, знаете, как-то мне неуютно свет на штыках получать. Думаю, другим тоже не захочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 03:37 (ссылка)
Я понимаю, что никакого правила нету - что того, что противоположного. Каждый раз, когда решается такой вопрос, решающий должен взять ответственность на себя, без никакой гарантии.
По мне, так это происходит от того, что мир испорчен. Грехопадение, то, сё... Вот и подставляет каждый человек самого себя под атлантов груз, практически без надежды, что устоит. Ну, не то чтобы без надежды - без уверенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 03:43 (ссылка)
Понимаю, что вопрос почти риторический... Но: так Вы на себя берете ответственность за эти слова - что "можно свет на штыках принести"? То есть внутри Вас глубина эти слова терпит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 03:50 (ссылка)
Надо уточнить, что значит "можно". Я употребляю это слово не в смысле "давай, мол, неси", а в смысле "оказывается, что так возможно". Т.е., это "можно" обращено не в будущее, или, не дай Бог, в настоящее, а в прошлое. Сами понимаете, это тогда уже не этическое можно, а, как бы сказать, историческое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-07 04:06 (ссылка)
Ну, тогда конечно. Еще геноссе Гегель говорил про действительное. Оно, как минимум, возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-07 04:10 (ссылка)
Нам, марксоидам, без Гегелю никак невозможно (кстати о возможности).

Вот поэтому мне Павловский близок, а Вам - отнюдь. Маркса в Вас нету, дорогой Георгий Юрьевич. И Вы должны это признать, как честный человек.

И не было никогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2004-09-07 10:24 (ссылка)
Интереснее и сложнее. Борьба шла вовсе не из-за жертвоприношений (которые если и были, не были характерной чертой бон). Борьба щла, как обычно, за власть и социальное положение. Буддисты и последователи бона вполне мирно уживались до тех пор, пока последние не поняли, что начинают терять власть и влияние. Да и кризис был главным образом при царе Ландарме, когда были гонения на буддистов, а до и после в общем и целом было спокойно. До "разборок с армией" не доходило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_goretz_@lj
2004-09-07 02:29 (ссылка)
Мда, про пастухов и землепашцев, тут ещё можно и Каина с Авелем вспоинить :)

(Ответить)


[info]2_12_85_06@lj
2004-09-08 00:03 (ссылка)
Кстати, вспоминаю, как выгуливала пару чеченцев по Женеве. Они благостно вертели во все стороны головами, счастливо улыбались и говорили: ну, здесь все прямо как у нас, совсем как у нас, и горы такие же, и воздух, только не разрушено и деревья.

(Ответить)