Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-25 09:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о лжи
http://ivanov-petrov.livejournal.com/761324.html?thread=29070060#t29070060

[info]eslitak@lj
Надо как то внушить обывателю, что он - сильный. Может быть даже путём обмана.

[info]ivanov_petrov@lj
Я бы такие мысли думать не стал. На мой взгляд, одной из основных гадостей в СССР была ложь - и можно видеть, как это растлевает. Любые цели, которые Вы объявите, с моей точки зрения станут недостойными. если в качестве средства предлагается ложь.

[info]eslitak@lj
Я бы уточнил: не столько ложь, сколько лесть. Я думаю, Вы не станете отрицать, что полезно убедить человека в том что он сильный, хотя зачастую это обман.

[info]ivanov_petrov@lj
Я стану отрицать, что ложью можно достигнуть чего-то путного. Прочее - риторика. Если Вы уверены, что это только подбадривание, незачем говорить о лжи. Если Вы чувствуете, что это ложь, то это ложь и есть.

[info]eslitak@lj
Считаете ли Вы "путным" - обмануть злоумышленника с целью предотвратить злодеяние? В качестве конкретного примера приведу известный фильм "Место встречи изменить нельзя". Разве Шарапов в конце фильма не достинает своей ложью путного?

[info]ivanov_petrov@lj
Увы, мы далеко ушли... "нет" на все вопросы

[info]eslitak@lj
"Увы, мы далеко ушли... "

Разве? По-моему, мы обсуждаем тактические вопросы, как развернуть полтическую ситуацию в нужную сторону.

"нет" на все вопросы"

На вопрос "являтся ли путным ликвидация опасной банды" - ответ "нет"? Странно. Может, конечно, Вы и правы с какой-то особенной точки зрения, например, христианской. Но я вижу в этом определённый идеализм. Конечно, в идеале ложь - это зло. Но я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло.

[info]ivanov_petrov@lj
_я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло._

Это очень четко высказанная позиция. Завидую Вам - так может говорить только человек. который уверен, что он точно различает добро и зло.

[info]eslitak@lj
Нет, на абсолютную точность не претендую. Но в большинстве житейских ситуаций такая уверенность действительно есть.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 06:01 (ссылка)
Именно так я и думаю. Различить эти вещи крайне трудно. Именно поэтому не стоит пренебрегать малейшей возможностью различения. В случае сознательной лжи ситуация. к счастью, проясняется - и уж тут-то... Вот более сильный тезис - "Говорящий ошибочно, утверждающий не соответствующее истине, лжет - хотя бы и полагал, что это правда" - защищать сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-11-25 06:29 (ссылка)

Именно поэтому не стоит пренебрегать малейшей возможностью различения. В случае сознательной лжи ситуация. к счастью, проясняется - и уж тут-то...

Знаете, я не люблю контрпримеры. Как правило, они ничего не доказывают, ведь можно подобрать подходящий пример к любому случаю и реальная жизнь совсем не дихотомична. Но Вы сами установили жесткие правила: или — или, поэтому пример я таки приведу. Только давайте условимся,  принимать сей банальный пример  буквально и практически.

Так вот. Я знаю по меньшей мере один случай, когда самая, что ни на есть ложь, спасла самую, что ни на есть жизнь. Был больной с инкурабельным раком, простой человек, скотник что ли, или тракторист из совхоза. Ну вскрыли, посмотрели, зашили. Гистологию взяли, как положено. И сказали: "Всё у тебя хорошо, езжай домой, через три года приедешь на повторный осмотр". А оставалось клиенту месяца 2-3. Ну приехал, через три года, здоровенький и бодренький. А сказали бы правду, точно бы умер, спился как минимум, тут уж пример известен не один.

Так что врачишкам посоветуете, исходя из нравственного закона, правду говорить или где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 06:34 (ссылка)
"А сказали бы правду, точно бы умер, спился как минимум, тут уж пример известен не один."

Это ложь. Или - чтобы не пользоваться столь резким словом - Вы же понимаете, что это допущение? Можно предполагать. что так бы было. А может - и иначе. Но я рад, что у тракториста обошлось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2007-11-25 06:50 (ссылка)
Это ложь. Или - чтобы не пользоваться столь резким словом - Вы же понимаете, что это допущение? Можно предполагать. что так бы было. А может - и иначе. Но я рад, что у тракториста обошлось...
А я надеялся, что Вы удержитесь. Нет Иванов-Петров, это не ложь. Это статистика :-) Жизнь то есть. Конечно, вот для этого конкретного тракториста ничего не докажешь, да и умер он всё равно, не от рака, а так, как мы все умрем. Да и слова те уже сказаны, ничего не изменить. Но вот факт-то есть, насчет плацебо, психических факторов в развитии болезни etc. Не один ведь такой тракторист был и ещё будет. Да ложь дает лишь шанс, но дает и это правда.
Так что вы уж ответьте, недвусмысленно: Врать им или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 06:54 (ссылка)
Я ответил Вам недвусмысленно. Вы ответили мне - что, мол, статистика...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ajawa_took@lj
2007-11-26 18:27 (ссылка)

Дав трактористу это плацебо, Вы уменьшаете доверие людей к врачам. Вы уверены, что, спасая таким образом жизнь одного тракториста (с маленькой вероятностью, раз уж зашел разговор о статистике), Вы не отнимаете жизни у большего количства людей (или с большей вероятностью), подрывая это доверие?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -