Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-25 09:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о лжи
http://ivanov-petrov.livejournal.com/761324.html?thread=29070060#t29070060

[info]eslitak@lj
Надо как то внушить обывателю, что он - сильный. Может быть даже путём обмана.

[info]ivanov_petrov@lj
Я бы такие мысли думать не стал. На мой взгляд, одной из основных гадостей в СССР была ложь - и можно видеть, как это растлевает. Любые цели, которые Вы объявите, с моей точки зрения станут недостойными. если в качестве средства предлагается ложь.

[info]eslitak@lj
Я бы уточнил: не столько ложь, сколько лесть. Я думаю, Вы не станете отрицать, что полезно убедить человека в том что он сильный, хотя зачастую это обман.

[info]ivanov_petrov@lj
Я стану отрицать, что ложью можно достигнуть чего-то путного. Прочее - риторика. Если Вы уверены, что это только подбадривание, незачем говорить о лжи. Если Вы чувствуете, что это ложь, то это ложь и есть.

[info]eslitak@lj
Считаете ли Вы "путным" - обмануть злоумышленника с целью предотвратить злодеяние? В качестве конкретного примера приведу известный фильм "Место встречи изменить нельзя". Разве Шарапов в конце фильма не достинает своей ложью путного?

[info]ivanov_petrov@lj
Увы, мы далеко ушли... "нет" на все вопросы

[info]eslitak@lj
"Увы, мы далеко ушли... "

Разве? По-моему, мы обсуждаем тактические вопросы, как развернуть полтическую ситуацию в нужную сторону.

"нет" на все вопросы"

На вопрос "являтся ли путным ликвидация опасной банды" - ответ "нет"? Странно. Может, конечно, Вы и правы с какой-то особенной точки зрения, например, христианской. Но я вижу в этом определённый идеализм. Конечно, в идеале ложь - это зло. Но я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло.

[info]ivanov_petrov@lj
_я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло._

Это очень четко высказанная позиция. Завидую Вам - так может говорить только человек. который уверен, что он точно различает добро и зло.

[info]eslitak@lj
Нет, на абсолютную точность не претендую. Но в большинстве житейских ситуаций такая уверенность действительно есть.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]anagor1@lj
2007-11-25 08:50 (ссылка)
Ах, вот в чем дело...
Я использую при обращении лично к Вам заглавную букву. Когда я пишу "вы" с маленькой - это стилистический прием, а не личное обращение. Аналогично "ты" в выражениях типа: "Ну что ты тут поделаешь?"
Я достаточно внимательно к этому отношусь, так что вряд ли где-то ошибся. Так что Вас я не судил ни разу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 08:55 (ссылка)
ну и отлично

а изменения во времени Вы включаете в рассмотрение? Вот Вы категорически и императивно за себя отвечаете. Отлично. А потом проходит... много лет и еще сколько-то, и смотрите назад - ба! да ято ж я творил-то... Возможно, возникает "двойная императивная" позиция: во вспомненном моменте Вы самый главный. кто себя судит. но над ним. главным. есть еще главнее - тот же человек, спустя много лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-11-25 09:04 (ссылка)
Вы попали!
Время в субъективизме - сложная штука. У Сартра в Бытии и Ничто пару глав только об этом, но позвольте мне не вдаваться в эти рассуждения.

Я просто о себе. Вот этот вот "самосуд в прошлое" - некий аналог чувства "первородного греха". Прошлое не изменить, оно СОСТОЯЛОСЬ, но я-сегодня, чувствуя вину и стыд за себя-вчера... как ни странно, в этом чувстве и состоит императив, понимаете? Не "состоит"... как сказать-то?... ну не бывает прочной нравственности без опыта. Воспитание, семья - да, но пока человек через нутро, через ливер не пропустит...
Это, наверное, и называется совесть. Совесть - резонанс императива и одновременно его цемент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 09:14 (ссылка)
Возможно. Я, конечно, согласен, что "не бывает прочной нравственности без опыта". Просто у нас разговор был с разных позиций. Вы отстаивали верховное право личности судить себя и не верить никакому внешнему авторитету. Я согласен. Но есть и надличностная позиция, тем не менее не внешняя и личности не чужая, а более чем своя - и в то же время отличная от сиюминутного "императивного господства". И из этой позиции выговаривается несколько иное понимание... тоже из опыта. Ничуть не "по букварю". Вы это знаете, конечно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-11-25 14:01 (ссылка)
Совершенно верно! "Не чужая" - в том-то и дело! Конечно же, кроме имманентного опыта есть опыт трансцедентальный. Собственно, опыт - он тоже здесь_и_сечас, и "память мозга" - тоже лишь суждение, и прошлого нет в эссенциальном бытии, но в экзистенциальном... блин... короче, "память души", вызывающая стыд и гордость - способностью ощущать которые человек и отличается от животного - она трансцедентальна по сути. ТО есть, на самом-то деле внеличностна, точнее, надличностна, ноосферна, так сказать. Я не вправе судить, допустим, Гитлера. Я не знал его лично. Но МОЙ дед погиб под Сталинградом, МОЙ народ потерял миллионы не худших жизней, и потому моя ненависть к нему - она МОЯ, искренняя. Но опять же, я допускаю, что кто-то и сегодня может кричать "хайль". И даже испытывать при этом душевный (без кавычек) подъем. Да, я их не сужу. На то есть суд. Но я понимаю, что это - мои естественные, природные, инстинктивно-животные враги. Такова моя правда. И я вправе ее защищать. Как и они, да. Именно поэтому не надо врагу проповедовать за гуманизм...
Н-да... Я ухожу в образность, эмоции и метафорические неточности, потому что иначе... иначе с вашей подачи я был бы вынужден, стремясь к логической строгости, выложить на-гора всего раннего Сартра с Гуссерлем в придачу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-11-25 14:03 (ссылка)
ЗЫ Собственно, Сартр писал "Бытие и ничто" в 1943, параллельно активно участвуя во французском Сопротивлении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 14:03 (ссылка)
нет-нет, я понимаю (несколько испуганно) не надо раннего Сартра...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-11-25 14:12 (ссылка)
БГ (по памяти):

Широко трепещет туманная нива,
Вороны спускаются с гор,
И два тракториста, напившихся пива,
Идут отдыхать за бугор:
Один Жан-Поль Сартра лелеет в кармане -
И этим сознанием горд,
Другой же играет порой на баяне
Сантану и weather report

ЗЫ А у Вас есть баян?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 14:52 (ссылка)
нет. я даже губную гармошку потерял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-11-25 15:06 (ссылка)
Жаль.
А я всё равно горд сознанием!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 15:13 (ссылка)
я могу спускаться с гор...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2007-11-25 08:56 (ссылка)
Пожалуй, моя ошибка. Следовало во избежании путаницы первое лицо применить, как это, кстати, делает большинство философов:
"Допуская, что есть некая "правда" и "ложь" свыше моих ощущений - я тем самым без должных на то управомочений принимаю на себя (т.е., узурпирую) функции Бога."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-25 09:00 (ссылка)
Сегодня у человека одни ощущения, а завтра, глядишь, другие. Мне кажется. с этой проблемой лучше разбираться по возрастам - что зря дербанить Бога.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -