Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-25 09:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о лжи
http://ivanov-petrov.livejournal.com/761324.html?thread=29070060#t29070060

[info]eslitak@lj
Надо как то внушить обывателю, что он - сильный. Может быть даже путём обмана.

[info]ivanov_petrov@lj
Я бы такие мысли думать не стал. На мой взгляд, одной из основных гадостей в СССР была ложь - и можно видеть, как это растлевает. Любые цели, которые Вы объявите, с моей точки зрения станут недостойными. если в качестве средства предлагается ложь.

[info]eslitak@lj
Я бы уточнил: не столько ложь, сколько лесть. Я думаю, Вы не станете отрицать, что полезно убедить человека в том что он сильный, хотя зачастую это обман.

[info]ivanov_petrov@lj
Я стану отрицать, что ложью можно достигнуть чего-то путного. Прочее - риторика. Если Вы уверены, что это только подбадривание, незачем говорить о лжи. Если Вы чувствуете, что это ложь, то это ложь и есть.

[info]eslitak@lj
Считаете ли Вы "путным" - обмануть злоумышленника с целью предотвратить злодеяние? В качестве конкретного примера приведу известный фильм "Место встречи изменить нельзя". Разве Шарапов в конце фильма не достинает своей ложью путного?

[info]ivanov_petrov@lj
Увы, мы далеко ушли... "нет" на все вопросы

[info]eslitak@lj
"Увы, мы далеко ушли... "

Разве? По-моему, мы обсуждаем тактические вопросы, как развернуть полтическую ситуацию в нужную сторону.

"нет" на все вопросы"

На вопрос "являтся ли путным ликвидация опасной банды" - ответ "нет"? Странно. Может, конечно, Вы и правы с какой-то особенной точки зрения, например, христианской. Но я вижу в этом определённый идеализм. Конечно, в идеале ложь - это зло. Но я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло.

[info]ivanov_petrov@lj
_я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло._

Это очень четко высказанная позиция. Завидую Вам - так может говорить только человек. который уверен, что он точно различает добро и зло.

[info]eslitak@lj
Нет, на абсолютную точность не претендую. Но в большинстве житейских ситуаций такая уверенность действительно есть.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]antonk83@lj
2007-12-07 14:49 (ссылка)
Похоже я кое-чего не понял тогда. Вы имели в виду нечто вроде этого:
http://hvil.livejournal.com/557725.html
То есть нужно представление о том, каким человек должен быть, и этические нормы, которые для этого требуется выполнять, при этом на практике нарушения могут иметь место, но они должны трактоваться именно как нарушения?
Все же у меня плохо сочетаются теоретические нормативы этики (последовательно рассуждая, и придерживаясь некоторых положений, от которых отказываться трудно, их действительно следует принять) и понимание того, что на практике их все же придется нарушать, и это в какой-то мере оправданно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-07 15:04 (ссылка)
Простите, не имею времени сейчас читать длинный текст по ссылке.
Про нормы - ну разумеется. Этика трактует о должном.
Насчет придется нарушать и оправданности... Это как разговор - волна или частица? Вы пытаетесь совместить системы понятий, которые весьма трудно объединять. - Нет, нарушать нельзя и не оправданы. Но нарушают и пытаются оправдаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-12-07 15:25 (ссылка)
Там текст скорее исторический, про то, что нововременная мораль, отказавшись от понятия о человеческой-природе-какой-она-должна-быть, повисла в воздухе и осталась необоснованной.
Ну в принципе понятно, что о должном. Но разве она не должна при этом быть как-то совмещена с практикой? Или получается, что если человек, став "таким-каким-он-должен-быть" сможет автоматически совмещать свою практику с нормами?

А на теоретическом уровне - в этике ведь не одна ценность, а если они друг другу противоречат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-07 15:31 (ссылка)
Да, должна быть совмещена с практикой. Конечно. Но разве где-то сказано, что это легко?
Не одна. Если противоречат - значит, либо плохо помыслены, либо взяты разные уровни требований по разным лестницам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-12-07 15:45 (ссылка)
А откуда иерархия берется? Понятно, что в принципе может дать религия, например. Или традиционные для данного общества. А если традиционные ценности раскритикованы (да и само общество перестроилось), и для атеистов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-07 15:47 (ссылка)
Разные есть взгляды. Вообще-то - индивидуально мыслимая вещь. Так что можно и не из религии... Кто насколько мастер - ну, потому у разных сильно по-разному получается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-12-07 15:53 (ссылка)
Ну так в принципе ценности есть и так у большинства, может не очень продуманные и малоприменяемые, но все же есть. Даже и жизнь в общем ценность.

Тогда, если вернуться к теме, почему тогда Вы однозначно ставите ценность правдивости выше всего остального? Точнее, понятно, что Ваша иерархия может быть такой, но ведь у других она может быть иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-07 15:58 (ссылка)
Ну, со мной и не все соглашаются. Но из этого же не вытекает. что я должен говорить неоднозначно? Кстати. я не ставил ее выше всего остального. Просто выше многого, что привычно считается более ценным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-12-07 16:07 (ссылка)
Ага, понял.
Кое-что лучше стал понимать, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -