Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-28 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интернет как гений, пользователи как...
Вот цитата: "Если в информационном обществе наибольшую ценность составляло владение информацией, багаж знаний, то в игровом обществе важней доступ к информации, выбор справочного материала для принятия решения об оптимальном поведении. Информация переходит из состояния личного богатства в состояние общественного справочного ресурса. Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний. В сфере интеллекта повышенная ценность переносится на способности определить, какого рода справочные данные нужны для решения той или иной конкретной задачи"
Е.Ф. Сабуров "Власть отвратительна" 2003

Это очень распространенное мнение, его высказывают через одного и здесь, в журнале, и по всей сети великой, и в разговорах. Это общее мнение. Потому мне кажется важным разобрать - где дырки.

Прежде всего, Здесь утверждается, что собрание знаний в сети, справочные сетевые источники - это хорошо. Спора нет - разумеется, это так. Дальше. Если бы речь шла именно о "накопленных богатствах знаний" и их распределении - было бы почти верно. Когда книги - дорогое удовольствие, они находятся в библиотеках богатых людей или в немногих общественных библиотеках - конечно, это не здорово, и свободному доступу к знаниям можно лишь радоваться.

Однако мысль автора не в этом. Он говорит не о "физическом" расположении богатств знаний - в труднодоступном реале или прозрачном онлайне. Он говорит о знании-в-головах - до этого на страницах книги речь шла о проблемах образования. И потому мысль такова: раньше люди держали знания в голове, это было личное богатство знаний. Теперь знания есть в сети, ценность знаний в голове падает, нужно лишь умение найти. Гугль спасет всех дураков.

Отсюда ясно, в чем ошибка. Данное рассуждение применимо лишь к "таблицам умножения". справочные материалы, конкретные численные значения и т.п. - можно не держать в голове, это легко извлекается из сетевых источников (разумеется, с поправкой на умение оценивать достоверность источника, умение его найти и проч.). Но это лишь крохотный кусочек знаний, которые были в головах. Те знания, которые может взять с полки любой "дурак" и которые умный может не хранить в голове, не очень ценны и их немного. "Личное богатство", о котором речь - неотторжимо от понимания. А вот это полагается данным.

Сейчас существует удивительный парадокс. Когда люди высказываются о "других людях", неопределенном множестве - они очень легко говорят, что вокруг все дураки, все врут, все не умеют нормально рассуждать и работать. Но если завести разговор иначе и говорить о знаниях - вдруг все оказываются умными и считается, что никакой премудрости нет, любой минимально грамотный может пойти в википедию и прочитать все, что написано по предмету - и стать как умный.

То есть забывается самая простая вещь - кроме знаний, есть еще знания-понимания. Знания системны, чтобы понять вот эту справочную информацию, которую удалось найти - надо знать в сто раз больше, причем 80% от этого "в сто раз" - неявно, то есть нигде не сказано, что надо знать, чтобы правильно понять найденное в связи с той задачей, для которой эти данные человек собирается использовать.

И в результате ситуация выглядит совершенно иначе. Да, появился замечательный справочный ресурс в общественном доступе. Это увеличивает ценность накопленных и организованных знаний-в-голове, того самого личного богатства. Это "богатство" избавляется от функции простого запоминания и ношения с собой в авоське энциклопедии. Много важнее становится не только умение найти, но и понять, что нашел. Проще говоря, мысль Сабурпова относится только к знаниям-справкам, которых на деле надо совсем не так много.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tretiy3@lj
2007-11-28 02:39 (ссылка)
То есть забывается самая простая вещь - кроме знаний, есть еще знания-понимания. Знания системны, чтобы понять вот эту справочную информацию, которую удалось найти - надо знать в сто раз больше, причем 80% от этого "в сто раз" - неявно, то есть нигде не сказано, что надо знать, чтобы правильно понять найденное в связи с той задачей, для которой эти данные человек собирается использовать

Скажите, а как дурак, нашедший через гугл умного человека, узнает, что он - умный? А как он сможет у него учиться? Тот, кто способен отличить умного и учиться у него - не дурак.


Ну, так, может он это и имеет ввиду, под "способностью определить, какого рода справочные данные нужны для решения той или иной конкретной задачи"? Тогда все правильно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 02:46 (ссылка)
может, я запутался в ответах... Но такая способность - определить, какого рода справочные данные нужны для решения той или иной конкретной задачи - это высший пилотаж. Какой там дурак - это высокий профессионал и очень умный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 02:53 (ссылка)
Чтобы оценить качество знания, не нужно понимать. Чтобы победить в войне с некой Тёмной Империей, не нужно быть магом -- возьми артефакт и иди. Для оценки знания есть свои эксперты, знание можно оценить по прошлым результатам, по "капитализации" -- как высоко "котируются акции" того или иного академика. Нобелевский лауреат -- отлично, скорее всего будет толк. И всё. Это унижает, конечно, знание и его носителей. Но в этом, увы, и состоит суть ситуации: дураки получают больше умных при разделе пирога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 03:09 (ссылка)
"Чтобы оценить качество знания, не нужно понимать"

Благодарю. Репризно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 04:46 (ссылка)
Думаете, мне не обидно, что всё обстоит именно так? Думаю, и Сабурову тоже обидно. Он тоже учёный, и его работы далеко не все в интернете представлены (если вообще представлены). Мне приятнее быть "экспертом", чем "дураком", чувствовать свою важность, совершенствовать своё знание, увеличивать его... Я человек книги, продукт традиционного воспитания, пусть не интеллигент в высшем смысле, но и не бизнесмен в смысле худшем. В новом порядке -- если описание верно -- я пролетарий.

Но речь идёт просто об описании ситуации. О вещи мы узнаём по ценнику, что и приводит к засилью готового платья и поточному производству китайского барахла. Страдивари становится не нужен в эпоху "Фабрики звёзд". Для культуры это катастрофа, что не должно мешать о ней говорить -- как раз напротив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 05:49 (ссылка)
_речь идёт просто об описании ситуации_

нет. Так, как мы говорили, можно было сказать и иначе - что часто дела обстоят так..., как будто, но на деле..., и это приведет... Или - я не согласен, хотя многие думают... Но Вы предпочли говорить именно так. После этого "мне это не нравится" - не очень звучит. Обиды не в счет. Если Вы не согласны с тем, как идут дела - достаточно хотя бы говорить так, как следует говорить. А мычать вместе со всем сумасшедшим домом... Утверждая. что именно так звучит человеческая речь - вряд ли это честное отражение положения дел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 06:28 (ссылка)
> ...можно было сказать и иначе...
> ...достаточно хотя бы говорить так, как следует говорить...
> ...мычать вместе со всем сумасшедшим домом...


Но, при всём моём к Вам уважении и симпатии, Вы всё же держите себя в руках. Не в интернете, чай :))) Ваш блог таки приличное место :)

Мне не кажется, что я нарушил приличия, говоря так, как мне хотелось говорить -- мне казалось важнее описать ситуацию, а не выражать своё к ней отношение (не думаю, что моё отношение кого-то беспокоит -- впрочем, оно полностью определяется моей "классовой сущностью", и ещё и поэтому не нуждается в изложении). Вопрос стоял об ошибке, о логике, о дыре в рассуждении -- ну вот о ней я и говорил.

А указывать мне, как мне говорить следует и как не следует -- пожалуйста, не надо. В том числе потому, что бессмысленно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:06 (ссылка)
Прошу меня извинить. Заговорился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 12:28 (ссылка)
Ну и Вы не серчайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2007-11-28 14:00 (ссылка)
Для оценки знания есть свои эксперты, знание можно оценить по прошлым результатам, по "капитализации" -- как высоко "котируются акции" того или иного академика.

В экономике это неверно. Котировка акций -- "среднее по больнице" общественное мнение об успехах фирмы. Очень часто, оно не верно (наиболее яркий пример -- "пузыри", market bubbles). Кроме котировки есть еще действительная стоимость. См., например, рекомендации Warren Buffett -- покупать акции сильных предприятий, чьи акции недооценены.

И точно так же, полагаю, неверно в науке. Требуются нетривиальные знания, чтобы узнать новое знание среди шума. Есть, конечно, распиаренные ученые и университеты. Но чтобы понять, кто из них что, требуются обширные знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-29 04:03 (ссылка)
Я могу только сказать, что примерно это и имел в виду.

Создаётся некая структура, позволяющая, уменьшая степень понимания знания, тем не менее оценивать его качество. Разумеется, на рынке акций есть не только котировки, но и экспертные заключения, и разнообразные заказные и общие исследования и т.д.. Есть в любом случае риски игроков, ставящих на "тёмных лошадок" из каких-то своих соображений. Но остаётся верным, что для того, чтобы хорошо сыграть на акциях Газпрома, не надо быть газовщиком.

Точно так же, для поиска и оценки знаний можно применять не только гугл. Но налицо разделение использования знания и самого знания.

[info]ivanov_petrov@lj уже сказал, что человек, оценивающий знания, должен быть очень умным и очень профессиональным. Я и не спорю. Но это особая профессия и особое знание -- о том, как оценить чужое знание (или как успешно играть на рынке).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2007-11-29 04:46 (ссылка)
Но остаётся верным, что для того, чтобы хорошо сыграть на акциях Газпрома, не надо быть газовщиком.

До поры до времени. Это заблуждение владело японцами перед их кризисом 1988-1992 гг, и американцами периода IT market bubble.

Но это особая профессия и особое знание -- о том, как оценить чужое знание (или как успешно играть на рынке).

Вот как раз с этим я и не согласен. Это то же специальное знание. Разве что минус тупое запоминание неважных деталей.

Аналогично (в случае рынков) Баффетт говорит о том, что инвестировать нужно в областях, которые вы очень хорошо понимаете, и в предприятия, в которых вы разобрались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tretiy3@lj
2007-11-28 03:52 (ссылка)
Просто очень уж хочется втиснуть сюда интеллект :) Но речь идет только о знаниях, т.е. информации. Мне кажется: автор прав. Разумеется, интеллекта никто не отменял. Дурак вооруженный знаниями - все равно дурак.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -