Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-28 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интернет как гений, пользователи как...
Вот цитата: "Если в информационном обществе наибольшую ценность составляло владение информацией, багаж знаний, то в игровом обществе важней доступ к информации, выбор справочного материала для принятия решения об оптимальном поведении. Информация переходит из состояния личного богатства в состояние общественного справочного ресурса. Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний. В сфере интеллекта повышенная ценность переносится на способности определить, какого рода справочные данные нужны для решения той или иной конкретной задачи"
Е.Ф. Сабуров "Власть отвратительна" 2003

Это очень распространенное мнение, его высказывают через одного и здесь, в журнале, и по всей сети великой, и в разговорах. Это общее мнение. Потому мне кажется важным разобрать - где дырки.

Прежде всего, Здесь утверждается, что собрание знаний в сети, справочные сетевые источники - это хорошо. Спора нет - разумеется, это так. Дальше. Если бы речь шла именно о "накопленных богатствах знаний" и их распределении - было бы почти верно. Когда книги - дорогое удовольствие, они находятся в библиотеках богатых людей или в немногих общественных библиотеках - конечно, это не здорово, и свободному доступу к знаниям можно лишь радоваться.

Однако мысль автора не в этом. Он говорит не о "физическом" расположении богатств знаний - в труднодоступном реале или прозрачном онлайне. Он говорит о знании-в-головах - до этого на страницах книги речь шла о проблемах образования. И потому мысль такова: раньше люди держали знания в голове, это было личное богатство знаний. Теперь знания есть в сети, ценность знаний в голове падает, нужно лишь умение найти. Гугль спасет всех дураков.

Отсюда ясно, в чем ошибка. Данное рассуждение применимо лишь к "таблицам умножения". справочные материалы, конкретные численные значения и т.п. - можно не держать в голове, это легко извлекается из сетевых источников (разумеется, с поправкой на умение оценивать достоверность источника, умение его найти и проч.). Но это лишь крохотный кусочек знаний, которые были в головах. Те знания, которые может взять с полки любой "дурак" и которые умный может не хранить в голове, не очень ценны и их немного. "Личное богатство", о котором речь - неотторжимо от понимания. А вот это полагается данным.

Сейчас существует удивительный парадокс. Когда люди высказываются о "других людях", неопределенном множестве - они очень легко говорят, что вокруг все дураки, все врут, все не умеют нормально рассуждать и работать. Но если завести разговор иначе и говорить о знаниях - вдруг все оказываются умными и считается, что никакой премудрости нет, любой минимально грамотный может пойти в википедию и прочитать все, что написано по предмету - и стать как умный.

То есть забывается самая простая вещь - кроме знаний, есть еще знания-понимания. Знания системны, чтобы понять вот эту справочную информацию, которую удалось найти - надо знать в сто раз больше, причем 80% от этого "в сто раз" - неявно, то есть нигде не сказано, что надо знать, чтобы правильно понять найденное в связи с той задачей, для которой эти данные человек собирается использовать.

И в результате ситуация выглядит совершенно иначе. Да, появился замечательный справочный ресурс в общественном доступе. Это увеличивает ценность накопленных и организованных знаний-в-голове, того самого личного богатства. Это "богатство" избавляется от функции простого запоминания и ношения с собой в авоське энциклопедии. Много важнее становится не только умение найти, но и понять, что нашел. Проще говоря, мысль Сабурпова относится только к знаниям-справкам, которых на деле надо совсем не так много.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 03:09 (ссылка)
То есть дурак попросту видит, у кого много ума. Кучей лежит. Ну и в гугле написано...

Больше вопросов не имею. Полагаю, мы договорились и пришли к полному согласию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 05:04 (ссылка)
Нет, конечно. Какое там согласие, если Вас, похоже, моё мнение чуть ли не обижает, судя по реакции.

Я мог бы сказать о том, что без истинного знания невозможно ничего, в том числе развитие интернета, не говоря о более серьёзных вещах etc etc etc. Это безусловно так, но не в этом дело.

Я просто хотел показать, почему Сабуров может быть прав (то есть почему в его рассуждении нет ошибки, на которую Вы указали). Дело не в том, что кто-то считает интернет достаточным источником знания. А в том, что "игровое общество", знания не увеличивая и не делая знания более доступными, уничтожает потребность в знании, стимул к знанию. То есть всё гораздо хуже. И в этом смысле Сабуров абсолютно прав. "Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 05:52 (ссылка)
Меня не очень интересуют ошибки Сабурова. Возможно, он просто неловко выразился, говоря о знании как о кирпиче, который можно взять и показать. Это пустяки. мало ли я сам неловко высказываюсь. Но дело именно в том. что кто-то - и многие - считают интернет источником знания. А что может быть хуже - подписываюсь двумя руками. Конечно, может. И будет. Только вот причины... Про стимулы - это правильно, хотя очень неполно. А вот что "Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний" - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 06:18 (ссылка)
> Меня не очень интересуют ошибки Сабурова

Тогда зачем было писать о них пост? Вы же с ним спорите, с его цитатой?

Если Вы спорите не с ним, а с неким "распространённым представлением", не надо было умную цитату приводить. В Сабурове, что он глупости не скажет, я уверен. А что распространённое представление об интернете глупо -- спорить бы не стал.

Что многие считают интернет источником знания -- понятно же, что интернет источником знания, во всяком случае исчерпывающим источником знания, не является. Как и книга (любая). В книге, как и в интернете, можно найти что-то важное и стоящее. Возможно, это для кого-то станет источником познания и (при надлежащем усвоении) знания в смысле понимания. Но во-первых понимание в любом случае происходит в мозгах (всё это в комментах тут многие говорили, я не хотел повторяться), а во-вторых никакое знание не может считаться исчерпывающим и окончательным... Кое-какое знание и вовсе невербально, передаётся личным опытом. Интернет - это такая Очень Большая Книга. Но он, даже будь он честно наполнен информацией по всем отраслям без перекосов, не может исчерпывать всего.

И цитируемый Вами Сабуров -- он говорит не об источнике знания, и не о знании, а о "справочных массивах". Это, как я понимаю, чёткое противопоставление: справочник vs знания. Справочник (по факту) вытесняет, обесценивает знания. И речь идёт не о себестоимости или важности знаний (этого никто не оспаривает), а об их востребованности, о рыночной цене, если угодно (Сабуров - экономист, он понимает эти тонкости, точно так же не случайна и аналогия с "личным богатством"). Знания становятся ресурсом, их можно продавать и покупать, и объективно дешевле оказывается их покупать вместе с носителем, не получая этих знаний самому, ориентируясь по справочнику, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:05 (ссылка)
Хорошо, чтобы не цитировать обширно Сабурова - нет проблем. Я зря на него напал. Он совершенно не виноват ни в чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2007-11-28 07:23 (ссылка)
> правильно... А вот что "Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний" - нет.

Может быть, стоит уточнить, о какого рода ценности идет речь?

Например, так:
Ценность накопленных знаний
- для человечества - повышается (то есть, растут риски, связаные с недостоверностью, неполнотой, недоступностью знаний),
- для человека (в цивилизованном обществе) снижается (то есть, дураку ничего не грозит,а умному не так уж много светит:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:10 (ссылка)
понятно. то есть пока человек живет за счет избыточной устойчивости общества. вытягивающего дураков - он может и не заботиться о правильности и наличии знаний

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 11:26 (ссылка)
>То есть дурак попросту видит, у кого много ума. Кучей лежит. Ну и в гугле написано...

А на самом деле как должно быть? У кого много ума -- на шее много официальных медалей, как у породистой собаки, от официально зарегестрированных в минобре учреждений -- неужели это принципиально лучше чем "в гугле написано"?

В компьютерных отрасли давно уже не так -- дельного совета ищут именно и только в Интернете. Специалисты передают знания друг другу основываясь на каких-то своих репутациях -- никому не придет в голову идти за советом к завкафедрой ВМК своего университета, будь он трижды доктор всех наук. Чем химия или биология принципиально отличны?

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:11 (ссылка)
я ничего не говорил о медалях и званиях. боюсь, это Ваши собственные мозоли - я на них не наступал

_дельного совета ищут именно и только в Интернете_
завидую. Мне бы хоть глазком в него заглянуть - отличное место, наверное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 14:49 (ссылка)
Ну, естественно это мои мозоли -- все в глазах наблюдателя, итд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-11-28 12:35 (ссылка)
>никому не придет в голову идти за советом к завкафедрой ВМК своего университета, будь он трижды доктор всех наук
Оффтоп, конечно, но...
Это смотря о чем спрашивать.
"Как пропатчить KDE под FreeBSD" естественно не придут спрашивать, он этого не знает, скорость развития этой области знаний слишком высока.

А вот как сделать оптимальный алгоритм чего-то-там --- за этим как раз могут и прийти.
Другое дело, что в современном программировании не так часто нужны оптимальные алгоритмы....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 14:51 (ссылка)
Ну, к такому человеку я бы пришел за "как получить грант и распилить его" -- но такие вещи не говорят что в Интернете, что лично.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -