Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-30 11:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Относительное безумие
http://ivanov-petrov.livejournal.com/737904.html?thread=29767280#t29767280
[info]tikhiy@lj
Нет, это понятно, мне интересно каким образом вы хотите оспорить относительность понятия безумия? И, следовательно, понятие о норме, как о среднем.

[info]ivanov_petrov@lj
Изучение морфологических уродств показывает иную картину. Норма - та самая гауссиана - отделена от области аномалий. Представьте график - эта гауссиана сидит на некой горизонтальной оси и ОГРАНИЧЕНА по этой оси предельными точками. Затем идет провал - как по вертикали (в частоте признака), так и по горизонтали - в признаковом пространстве. Потом график продолжается - область аномалий, на совсем иных частотах, и форма этой области много сложнее - это легче рисовать, чем словами. Эта эмпирическая (важно!) картина имеет глубокие основания. Провал вокруг нормы и ее органиченность следует из устойчивости системы. Мысль о гауссиане, которая продолжается до бесконечности в оба конца асимптотически, игнорирует идею устойчивости системы вдали от термодинамического равновесия. Именно то, что норма воспроизводится устойчивым образом и вбирает в себя все уклонения, которые может вобрать - отклоняет онтогенетические траектории - является причиной образования провала.
Получающийся гиатус отделяет норму от аномалии объективным образом.
Это получено на морфологии. Перенос в область психики - требует некоторой работы. Однако сам факт теоретического обоснования относительности нормы предполагает идеологию, что психика находится "в термодинамическом равновессии", как кирпич, ей нечего терять - а это, мягко говоря, странная мысль. Так что более близкой к реальности - но противоречащей общему мнению - является идея, что безумие - вовсе не относительное понятие.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 05:48 (ссылка)
да, я встречал. даже не так давно где-то у меня в журнале был спор, и там как раз кто-то говорил, что "все" (почти...) природные процессы - по гауссиане. Это жуткая штука... За религиозными догмами стояли таки догмы - это хотя бы честно. А во многих современных случаях за предрассудком весьма догматическим стоит вера в то. что кто-то это доказал свободным и критичным исследованием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-11-30 06:04 (ссылка)
Захотелось что-то вроде эссе написать про гауссиану... Там много интересного. Может, силы появятся (хм... откуда?) - напишу и выложу. А, может, потом и в копилку пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тезисно - сделано. Чтоб не забыть т.наз. "мысль"
[info]flying_bear@lj
2007-11-30 16:42 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/452940.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тезисно - сделано. Чтоб не забыть т.наз. "мысль"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 16:51 (ссылка)
спасибо.

думаю, мне в ответ надо выложить ту штуку - как в действительности выглядит норма и аномалия в природных популяцих. Попробую либо найти, либо написать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тезисно - сделано. Чтоб не забыть т.наз. "мысль"
[info]flying_bear@lj
2007-11-30 16:57 (ссылка)
Да. И, главное, и то, и другое - в корзиночку.

Когда о ней думаю, душу наполняет светлое чувство. Во-первых, "слышь отец - до зимы дожить собирается", во-вторых, предполагается, настанет такое время, когда будет немного свободы, и свежая голова... Хоть помечтать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тезисно - сделано. Чтоб не забыть т.наз. "мысль"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 17:07 (ссылка)
да, я донес до корзиночки... летние запасы. будем питаться зимой. потом летом - зимними... Так победим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-11-30 20:07 (ссылка)
>и там как раз кто-то говорил, что "все" (почти...) природные процессы - по гауссиане.
Это наверно я был... :-)
Но ИМХО действительно очень-очень часто случайная величина "в природе" -- сумма большого количества независимых случайных величин. И ее тут же гауссианой аппроксимируют.
Оно очевидно, что не всегда так --- но, как мне в свое время показалось, ну очень часто.
Впрочем, это действительно может быть абберация после изучения методов мат. сатистики по учебнику -- а там дают только те примеры, которые можно решить...

Но, кажется, некоторые гуру умеют даже сумму трех случайных величин аппроксимировать гауссианой. :-) и получать нетривиальные результаты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 04:52 (ссылка)
да, если независимых... или тех, которые мы считаем независимыми в рамках данной задачи. однако Вы наверняка знаете, как часто бывают логистические зависимости, и это только о тех, что у всех перед глазами, а чуть копнешь - там такой темный лес...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-01 21:26 (ссылка)
Угу, конечно.
Отслеживать неявные зависимости -- это ж самое любопытное, ИМХО. :-)

Но все-таки есть, кажется, профи, которые как-то умеют работать со всем с этим не уходя далеко от гауссианы -- просто потому, что "вокруг" гауссианы все очень хорошо известно.
То есть, аппроксимируют сложное простым -- и ведь применяют на практике. И работает... Всегда удивлялся таким вещам...
Видимо, знают когда и как аппроксимировать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-12-01 07:03 (ссылка)
Вот пример. Когда студенты-физики учат механику, какого сорта задачи рассматриваются? Те, что можно решить. Осциллятор, кеплерово движение... Они безумно важные, кто спорит, но, вообще-то, интегрируемые системы - дикая патология и множество меры нуль. Т.е., вероятность, что "наудачу" взятая система больше, чем с одной степенью свободы, окажется интегрируемой - ноль.
Когда я учил студентов механике, мы разбирали простые примеры с хаосом (типа "ускорение Ферми" - шарик на осциллирующей плите...). Но уже для этого, в общем, нужен компьютер.

Видимо, это общее свойство образования: искать под фонарем. Естественно, изучаются те случаи, которые легко изучать. Но "легкоизучаемость" - это специальное свойство специальных систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-01 21:37 (ссылка)
Да, согласен.
У меня вот лично всегда есть страх, при изучении чего-то, что изучаемый материал охватывает очень узенький кусок того, что "есть на самом деле".

Вот пример: недавно пришлось изучать методы мат. статистики (где я раньше ни зуб ногой), и нашел в интернете очень неплохой учебник, хоть и не новый (начало 80-х или пораньше). Так там открытым текстом написано, что, мол, "до недавнего времени методы мат. статистики на 90% состояли из изучения закона больших чисел и его применений" -- ну, то есть, как раз гауссианы.
Даже если в этой книжке излагался личный взгляд автора, все равно, "в каждой шутке есть доля шутки".

То есть, сначала делают фонарь, а потом аккуратно переворачивают каждый камешек под фонарем, где светло. При этом мало обращая внимания "за пределы".

При этом сам "фонарь" не виноват --- наверно, как раз наоборот, ведь если так долго не уходили из-под "фонаря", значит, он действительно удобный и много чего интересного освещает...
Наверно, как-то так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-12-01 21:52 (ссылка)
Черт описался -- все-таки действительно статистика чужая для меня область :-(((
На "закон больших чисел", а "центральная предельная теорема".

И насчет книжки про "начало 80-х" я "немного" ошибся -- сейчас перепроверил, --- это переиздание, сама книга была написана в конце 40-х - начале 50-х.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -