Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-06 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теорема информации: все восстанавливается по следам
http://ivanov-petrov.livejournal.com/786817.html?thread=30841473#t30841473

[info]mike67@lj
И вопрос вновь упирается в то, какая информация будет сохраняться. То есть существует ли у информационного поля "механизм", отбирающий достаточную для выживания системы информацию.

[info]ivanov_petrov@lj
это не вопрос инфополя, а вопрос культуры. Она определяет ценности, решает. что сохранять и в какую очередь. При этом система обычно не знает, какая инфа нжна для ее собственного выживания. То есть имеются на этот счет некоторые предрассудки и верования, но знаний обычно нет, это потом, задним числом историки говорят - посыпалось от того... а тогдашние и не знали, что это столь важно, полагали это поле незначимым или беспроблемным (например, какую-нибудь структуру мотиваций...). Когда говорят об образовании. много внимания уделяют "технике" - как и чему, а вопрос мотива обычно полагается "как-нибудь решенным". Ну, это более-менее понятно. Как политика управляется экономикой, так экономика - культурой. Долговременные тренды определяют возможное и невозможное на данном участке.

[info]mike67@lj
Именно отсутствие авторства у этого явления заставляет определять его в рамках информационного поля. Культура сейчас является частью информационного поля, к сожалению. То есть проявляется только в нем, и существует только в нем.
Но это уже терминологический вопрос. А вот просчитать бы модель, доказывающую неизбежное выживание или же неизбежный коллапс. Сначала определиться с аксиомами. Человечество может лишь случайно угадать, что ему потребуется завтра - возьмем как аксиому?
А дальше теорема (сформулирую в одну сторону, хотя можно с тем же успехом и в противоположную): большинство информационных единиц многократно дублируются, формируют связи и "родственные единицы" информации (допустим, Гоголь утрачен, но остался писатель, вышедший из его "Шинели"; об опыте Майкельсона-Морли забыли, но осталась СТО), поэтому нужная информация, полезность которой нам пока неизвестна (см. аксиому), обязательно сохранится к моменту, когда будет востребована.

[info]ivanov_petrov@lj
не понял, почему "обязательно". Кажется. из принятых вами постулатов вытекает вовсе не это. Скорее: многократно дублированная инфа. имеющая много "информационных потомков", имеет больше шансов сохраниться, чем... При этом остается проблема, можно ли по вышедшему из шинели Гоголя восстановить Гоголя, буде он окажется нужен. Я бы сразу к этой проблеме и обратился, за тривиальностью всего предшествующего. Известно. что наука не "помнит" свою историю - она фиксирует каждый раз новую "историю", приводящую наиболее кратко и эффектно к нынешнему состоянию. Если брать даже науку - с Гоголем очень и очень невнятно... что можно восстановить из нынешнего состояния о предшествующих, если прямые свидетельства будут утрачены... Нетривиальный вопрос.

[info]mike67@lj
Так я же и предлагаю как теорему. Верна ли она или противоположная - не знаю.
Но попробую позащищать ту, которую выдвинул.
Я скажу так: нам не понадобится восстанавливать Гоголя, поскольку он - частность.
Для проверки хорошо было бы попробовать мысленно убрать из науки какие-то исследования прошлого, оставив последствия. Скажем, мы забыли Бора, но помним квантовую механику. Можно прикинуть, сколько нужно сделать таких "дыр", чтобы поползла по швам вся ткань современной науки.

[info]ivanov_petrov@lj
Там принципиальна симметрия. Считается ли, что симметрия следствий-продолжений та же. что у причин-родоначальников. думаю, в общем случае - не сохраняется. То есть мы никогда не можем гарантировать, что восстановим Бора по квантмеху.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 05:33 (ссылка)
"ментальное состояние"... ДА. теперь понятно. В этом смысле "всё" становится яснее. Это тот самый вариант, о котором я говорил - мы помним много больше, чем думаем. что помним. Однако называть это "всем" мне было странно. Это не рравно "вспомнить можно в принципе все, что с нами было". Совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-12-06 11:02 (ссылка)
Почему другое? Поясните, пожалуйста. Разве "все, что с нами было" - не то же (для нас), что "все ментальные состояния, которые у нас были"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 11:39 (ссылка)
Исходно мы с Майком говорили о воспроизведении культуры. Это более социальные аспекты. Раз. Два - пусть мы меняем тему и говорим только о воспоминании личности. Часто идут разговоры об очень ранних слоях воспоминания http://ivanov-petrov.livejournal.com/668001.html есть люди. которые помнят события в неск. месяцев, есть практики, которые расковыривают дородовую память. Это относится к ментальным состояниям? пусть относится, в конце концов, как назовем, делов-то... Три. То, что со мной было. может быть связано с тем. чего я не осознал, этого не было в моем ментальном состоянии. Если слово "осознал" мешает - пожалуйста, то. чего не было и в бессознательном. Это было вокруг меня, но... Не увидел. И, пожалуй. четыре - просто чтобы на тройке не заканчивать. Есть знания, не совместимые с личностью. То, как она сложилась и устроена, не позволяет вот это вот знать и помнить. я не об играх в бессознательное говорю. Причем таких несовместимых знаний может быть много наборов, а не один или два. Тем самым не существует субъекта, который мог бы обладать всеми этими знаниями. ИлИ. скажем так, если мы представим такого субъекта, то такие глупости. как 2вспомнить всё". будут для него архаичны - как если спросить взрослого мужика, умеет ли он ходить на горшок. Несколько несвоевременный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-12-06 21:01 (ссылка)
>>есть практики, которые расковыривают дородовую память.>>
Звучит так, будто они действительно есть. Кажется, однажды Вы не смогли привести серьезных примеров таких практик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-07 01:50 (ссылка)
Да, конечно, лучше сказать так: "практики, которые считают. что они..." Но даже примеров "считающих, что" я привести не смогу. Думаю, Вы знаете, что такие есть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -