Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-06 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теорема информации: все восстанавливается по следам
http://ivanov-petrov.livejournal.com/786817.html?thread=30841473#t30841473

[info]mike67@lj
И вопрос вновь упирается в то, какая информация будет сохраняться. То есть существует ли у информационного поля "механизм", отбирающий достаточную для выживания системы информацию.

[info]ivanov_petrov@lj
это не вопрос инфополя, а вопрос культуры. Она определяет ценности, решает. что сохранять и в какую очередь. При этом система обычно не знает, какая инфа нжна для ее собственного выживания. То есть имеются на этот счет некоторые предрассудки и верования, но знаний обычно нет, это потом, задним числом историки говорят - посыпалось от того... а тогдашние и не знали, что это столь важно, полагали это поле незначимым или беспроблемным (например, какую-нибудь структуру мотиваций...). Когда говорят об образовании. много внимания уделяют "технике" - как и чему, а вопрос мотива обычно полагается "как-нибудь решенным". Ну, это более-менее понятно. Как политика управляется экономикой, так экономика - культурой. Долговременные тренды определяют возможное и невозможное на данном участке.

[info]mike67@lj
Именно отсутствие авторства у этого явления заставляет определять его в рамках информационного поля. Культура сейчас является частью информационного поля, к сожалению. То есть проявляется только в нем, и существует только в нем.
Но это уже терминологический вопрос. А вот просчитать бы модель, доказывающую неизбежное выживание или же неизбежный коллапс. Сначала определиться с аксиомами. Человечество может лишь случайно угадать, что ему потребуется завтра - возьмем как аксиому?
А дальше теорема (сформулирую в одну сторону, хотя можно с тем же успехом и в противоположную): большинство информационных единиц многократно дублируются, формируют связи и "родственные единицы" информации (допустим, Гоголь утрачен, но остался писатель, вышедший из его "Шинели"; об опыте Майкельсона-Морли забыли, но осталась СТО), поэтому нужная информация, полезность которой нам пока неизвестна (см. аксиому), обязательно сохранится к моменту, когда будет востребована.

[info]ivanov_petrov@lj
не понял, почему "обязательно". Кажется. из принятых вами постулатов вытекает вовсе не это. Скорее: многократно дублированная инфа. имеющая много "информационных потомков", имеет больше шансов сохраниться, чем... При этом остается проблема, можно ли по вышедшему из шинели Гоголя восстановить Гоголя, буде он окажется нужен. Я бы сразу к этой проблеме и обратился, за тривиальностью всего предшествующего. Известно. что наука не "помнит" свою историю - она фиксирует каждый раз новую "историю", приводящую наиболее кратко и эффектно к нынешнему состоянию. Если брать даже науку - с Гоголем очень и очень невнятно... что можно восстановить из нынешнего состояния о предшествующих, если прямые свидетельства будут утрачены... Нетривиальный вопрос.

[info]mike67@lj
Так я же и предлагаю как теорему. Верна ли она или противоположная - не знаю.
Но попробую позащищать ту, которую выдвинул.
Я скажу так: нам не понадобится восстанавливать Гоголя, поскольку он - частность.
Для проверки хорошо было бы попробовать мысленно убрать из науки какие-то исследования прошлого, оставив последствия. Скажем, мы забыли Бора, но помним квантовую механику. Можно прикинуть, сколько нужно сделать таких "дыр", чтобы поползла по швам вся ткань современной науки.

[info]ivanov_petrov@lj
Там принципиальна симметрия. Считается ли, что симметрия следствий-продолжений та же. что у причин-родоначальников. думаю, в общем случае - не сохраняется. То есть мы никогда не можем гарантировать, что восстановим Бора по квантмеху.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 07:50 (ссылка)
_С какого момента мы можем констатировать, что эта избыточность исчезла? _
я бы прикидочно сказал так. минимально необходимая избыточность на уровне 80%. Коли меньше - начинаются совсем неприятные штуки. когда не известно, что пропадет в следующий момент, мы уже не владеем ситуацией ни в каком смысле - начинаются несознаваемые нами выпадения. И может выпасть в том числе и жизненно необходимый блок, после чего обрушимся в неолит...

механизмы действия избыточности можно сравнить с тем, как многократно обеспечены процессы развития организма. проклятая энтропия вышибить может что угодно - а выбираться-то надо... отличия в том, что в онтогенезе ясно. к чему стремимся - цель задана. А тут - нет. Я бы сказал, это требует большей избыточности. потому что мы в самом деле не знаем. что нам понадобится в следйющем году (столетии...) и с какой скоростью это нужное надо произвесть. Каждая неудача тут имеет неизвестные последствия - можно, конечно, относиться спокойно (либо атеистически - всегда что-нибудь будет, никогда еще не было, чтоб ничего не было, либо теистически - сказано - не одолеют, значит, не одолеют). Но я бы в рамках данного разговора считал это отговорками. Мы либо считаем себя пассивными субъектами. с которыми нечто происходит - и тогда и разговоры такие вести незачем, либо встаем в активную позицию - и признаем. что не одолеют - именно нашими усилиями. В том и дело, что мы не знаем. по каким бы направлениям развивалась культура... и не знаем. по какому она сейчас развивается. Чтобы это знать. надо иметь спектр, карту возможных развитий. и говорить - мы в секторе В-16, у нас идет сигма-25 вариант, он нам не очень выгоден, лучше бы перебраться в сигма-27й. ничего подобного мы сказать не можем - так что прем в неизвестное куда... отчего бы хотелось подстраховаться. А иной страховки, кроме сохранения знаний и навыков, придумать трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-06 09:14 (ссылка)
Я и сам так считаю (Вы знаете). Но процент, согласитесь, взят с потолка - поскольку никакой карты развития событий у нас нет. Этот научный бульон, конечно, очень интересен. Только мы, в отличие от хорошей хозяйки, совершенно не представляем, сколько там должно быть воды, соли, лука и перца. Возможна ведь модель-елочка, основанная на признании дефицита ресурсов для изучения (мы же все признаем, что успеваем охватить все меньшую и меньшую часть научной информации). То есть представьте конусы, поставленные друг на друга. В основании конуса - вся информация, включая избыточную, но передается на следующий уровень она все равно лишь через "узкую" вершину.
Вот у Вас есть прием "взбалтывания осадка" - это когда постите старые комменты, чтоб не затерялись. Это понятно. Но понятна и неэффективность этого метода "подбирания крошек" при "промышленных" масштабах. А может быть, оно и эффективно, но для этого надо знать твердо, что какая-то часть существенно важной информации действительно может затеряться.
Это я не к тому, что я против чего-то, а к тому, что здесь может быть куча интереснейших моделей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-06 10:00 (ссылка)
да, моделей много... Насчет крошек и проммасштабов. Тут понятная деталь - это не энергия, а информация. Достаточно. чтобы хоть один среагировал "как надо" - этим окупается пропасть усилий. Эти все вещи как раз не рассчитаны на массовый успех. статистические закономерности и популяционные эффекты. Если под них - получится примерно. то. что... ну, ясно. То есть наука как социальная норма, соцсистема передается с учетом всех этих затрат. минимумов, дефицитов, необходимостей и пр. Но - это история гибели. Если бы действовали только эти механизмы. давно б все померло... Только потому, что помимо этого действуют и другие механизмы, оно еще живет и имеет шансы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-06 10:16 (ссылка)
Опять же, я не хочу возражать на столь близкую мне точку зрения, но если б хотел, возразил бы так:
Единственное, что изменилось в ситуации с наукой - это наша недавно появившаяся способность выделять судьбу научных "крошек" и "отвалов" в отдельную проблему. А их использование магистральной наукой обеспечивается, как и прежде, какими-то неизвестными нам механизмами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -