Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-10 00:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Подборочка: зачем нужен мозг?
http://ctac.livejournal.com/26748.html

Классические и уже давно известные случаи:
"в авторитетнейшем медицинском научном журнале The Lancet была опубликована небольшая статья «Мозг клерка». В ней рассказывалось о поразительном случае гидроцефалии у одного 44-летнего французского государственного служащего. Однажды этот человек обратился в госпиталь Марселя с жалобами на слабость своей левой ноги, однако когда ему сделали томографию мозга, то врачи, увидевшие снимки, были шокированы. Оказалось, что желудочки мозга этого клерка были так расширены, что занимали практически всю полость черепа. Тем не менее, хотя почти три четверти головного мозга отсутствовали, этот человек жил (да и сейчас живёт) вполне нормальной жизнью.
...
случай студента, который в середине 1960-х обратился к врачу с жалобой на незначительное недомогание. Врач отметил, что размер головы молодого человека немного превосходил норму и, заподозрив гидроцефалию,отправил его к своему знакомому — профессору Лорберу для более детального обследования. Сканирование показало, что всё пространство черепной коробки студента, занимали желудочки, заполненные ликвором. Нервная ткань его мозга представляла лишь тонкий слой в несколько миллиметров вокруг них. Тем не менее, этот студент не страдал какими-либо отклонениями в психике (его IQ был даже несколько выше нормы и составлял 126). Он успешно учился (особенно преуспевал в математике) и даже смог с отличием окончить университет.
...
В 1970 году житель Нью-Йорка скончался в возрасте тридцати пяти лет. Когда для определения причины его преждевременной смерти было произведено вскрытие, было также обнаружено практически полное отсутствие мозга. Этот человек работал консьержем и пользовался популярностью в своем окружении. Жители дома, в котором он работал, рассказывали, что он обычно проводил свое время за рутинными занятиями: следил за паровым котлом, читал газеты...
...
В 1848 году Финеас Гейдж — старший мастер бригады рабочих, строивших железную дорогу неподалёку от города Кавендиш (Вермонт, США), заложил пороховой заряд в отверстие, пробитое в скале, подготавливая очередной взрыв. Затем по технике безопасности требовалось засыпать порох сверху песком и утрамбовать, однако песок, почему-то, насыпан не был. Из-за этого, когда Финеас Гейдж, желая утрамбовать заряд, опустил в отверстие тяжелую трамбовку (железную палку длиной около метра и диаметром 3 см), она, ударившись о скалу, высекла искру, воспламенила порох и как снаряд устремилась вверх. На своем пути эта палка насквозь пронзила головной мозг Гейджа, войдя через его левую щеку и выйдя около темени.
Другой человек после такой травмы мгновенно бы умер, однако здесь произошло чудо, благодаря которому, этот рабочий вошёл в историю. Меньше чем через час после травмы Гейдж пришёл в себя, а затем сразу смог с помощью сопровождавших его людей пойти к хирургу и по дороге спокойно и невозмутимо рассуждал о дыре в своей голове. В конце концов, он оправился от инфекции, развившейся в ране, и прожил еще 12 лет.
...
В апреле 1998 года на 41-летнего американца по имени Майкл Хилл было совершено нападение, в результате чего ему в голову, пронзив череп, вонзился огромный армейский нож длиной в 20 см. После нападения Майкл смог самостоятельно пройти по улице до дома своего друга, который довёз его до больницы. Через 4 часа после нападения нож был извлечён из головы Майкла. Однако интересно то, что после извлечения этого «инородного предмета» из головы, вокруг раны не возникло инфекционного заражения, и уже через неделю после операции Майкл самостоятельно покинул больницу. Ранение практически никак не отразилось на психике Майкла.
...
В 1998 году в научном журнале Arquivos de Neuro-Psiquiatria описан случай 39-летнего человека, который решил покончить жизнь самоубийством и забил себе в середину головы два (!) огромных гвоздя. Как ни странно, но этот человек выжил. Хотя гвозди и задели моторную кору, никаких двигательных нарушений врачам у него выявить не удалось.
...
Одному 29-летнему человеку в голову попал гарпун. Он ловил рыбу на одном из водохранилищ и его напарник, стреляя из гарпуна в рыбу, попал ему в голову. Гарпун прошёл над левым глазом сквозь мозг и вышел, пробив череп, через макушку. После операции, в ходе которой гарпун был извлечён, этот молодой человек сообщил, что чувствует себя нормально и собирается вернуться к своему любимому занятию – подводной охоте. Как сообщает журнал Surgical neurology, где в 1983 году был описан этот случай, нейрологические нарушения у этого человека до и после операции были минимальны.
...
В 1888 году в журнале «Medical press of New York» была опубликована история об удивительном случае, произошедшем с матросом речного буксира. Как-то раз этот матрос забрался на ящики, которая перевозила баржа, чтобы проверить, не ослабло ли их крепление. Занимаясь ящиками, он не заметил, что баржа начала проходить под аркой низкого моста, и в результате, острая балка мостового пролёта срезала ему череп на уровне пяти сантиметров выше правого глаза. Заливаясь кровью, матрос упал, и все кто видели это, сочли, что он скоро умрёт. Однако когда через пару часов его доставили в больницу, он ещё был жив. Мало того, как только врачи начали обрабатывать его рану, он вдруг открыл глаза и спросил, что с ним случилось. Когда же доктора забинтовали ему голову, уменьшившуюся на четверть, матрос неожиданно слез с операционного стола, потребовал свою робу, заявив, что хочет домой. Всего через два месяца он вернулся на судно. Никаких проблем с психикой, кроме изредка появляющихся головокружений этот матрос не испытывал, во всём остальном он также был вполне здоровым человеком. Лишь спустя 26 лет после этого случая у него частично парализовало левую руку и ногу.
...
В 1987 году 14 летний американский мальчик по имени Ахад Исрафил подрабатывал в оружейном магазине. Однажды его начальник нечаянно ударил прикладом заряженного ружья об пол и произошёл выстрел. Пуля попала Ахмаду в правую часть головы и разрушила часть его черепа. Правое полушарие его мозга настолько сильно пострадало, что врачами пришлось его практически полностью удалить.

Ахад жив до сих пор. Хотя он и передвигается в инвалидном кресле, его психика, по словам врачей и его родителей, не пострадала. Он способен разговаривать как разумный человек. Мало того, если до несчастного случая Ахад не любил читать, то после ранения у него возникла жажда знаний — он стал читать книги всё свободное время. Он успешно окончил школу, и в настоящее время периодически выступает в телевизионных шоу, рассказывая свою историю."

Автор статьи пытается дать объяснения. По мне - они совершенно неудовлетворительны. Однако вот они:
"Судя по всему, все эти рабочие, строители, матросы, консьержи, рыбаки и др. вели такой образ жизни, где им редко требовалось использовать свой мозг, так как подавляющее большинство из них занималось монотонным и/или не особо интеллектуальным трудом. Можно предположить, что именно поэтому столь сильные поражения мозга не особо сказались на них.
...
Можно предположить, что гидроцефалия у этих людей была врождённой (увы, данных мало, но, по крайней мере, у французского клерка она точно была таковой). Соответственно, можно предположить, что размер головы у них был несколько больше среднего (у детей с врождённой гидроцефалией позже зарастают швы черепа). А раз так, то и внутренняя поверхность черепа у них была больше среднестатистической и, следовательно, тонкий слой нервной ткани занимал большую площадь. Таким образом, объём их атрофированного мозга мог быть больше, чем, кажется на первый взгляд. Второе возможное объяснение заключается в том, что желудочки увеличивались в объёме очень медленно и мозг, благодаря своей пластичности, успевал постепенно перестроиться. И, наконец, третье объяснение состоит в том, что желудочки, увеличиваясь, сминали белое вещество головного мозга и смещали подкорковые структуры, но серое вещество коры, которая, собственно, и отвечает за высшие когнитивные функции, у них было поражено в меньшей степени."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 01:41 (ссылка)
Что примеры несколько искажены, я догадался. Что это подборка редких исключений против огромного количества фактов иного рода - понимаю. Но все ли так объясняется? В этом я сомневаюсь. Я думаю, если простраивать полным образом теорию "т. н. пластичности нервной системы", то она войдет в противоречие с представлением о структурности мозга. И наоборот. Думаю, Вы понимаете, что я пытаюсь сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 03:31 (ссылка)
Я не уверен, что правильно понял, что значит «простраивать теорию полным образом». Теория же не произвольный набор постулатов — да кому я это рассказываю! Конечно, если заявить абсолютную пластичность (как и неизменную жесткую структурность), абсурд получится. На самом деле есть, конечно, и того, и этого. :-)

Примеры, по вычету очков на их преувеличенность, уеы, не редкие исключения. Если сложить хотя бы инсульты и травмы, то шансы в течение жизни неожиданно расстаться расстаться с некоей заметной частью мозга у каждого довольно высоки.

За пластичностью прячется несколько явлений. Во-первых, даже без изменений в физических соединеинях, модели сетей с вырванным куском продолжают функционировать, и остаются обучаемыми. В этом есть некое сходство с голограммой (может быть даже и не совсем поверхностное), кусочек которой содержит ту же картинку, что и вся голограмма, только тусклее, и без мелких деталей. Во-вторых, перестройка синаптической структуры, т.е. «переключение проводов между нейронами», наблюдается в любой части нервной системы (не помню, есть ли исключения). В-третьих, в некоторых частях мозга наблюдается нейрогенез даже в пожилом возрасте. Безусловно, у любого из этих процессов есть ограничения.

В детском возрасте пластичность чрезвычайно высока, и этим почти нормальную функциональность описанных гидроцефалов (памятуя, что теоретизируем над слухами) можно объяснить. Хорошо ведь известно, что генетически структура мозга при развитии его из нервной трубки (по-русски так?) определяется лишь в общих чертах, а дальше, опять не вдаваясь в глубину экспериментов и теорий, мозг вырастает и подгоняется «по месту» напильником.

Все ли так объясняется — с поправками на достижимость истины? Мне кажется, в нейробиологическом мозговедении сейчас больше объяснений, чем нужно теорий, ждущих проверки, чем необъяснимых явлений, требующих новых теорий. Будем пока считать, что все, а то фантазии получатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 03:40 (ссылка)
Да, эти вещи я помню - и про прорастание нейронов, и проч. Однако такие факты... затруднительно объяснить этим. Другое дело, что выкидывать представления о структурной организации мозга только потому, что есть относительно небольшое количество экзотических фактов - не следует.

Про множество теорий, ждущих проверки - я, к сожалению, не в курсе. Но, наверное, так...

В этих примерах, видимо, самым шокирующим фактом является сохранение нормального человеческого поведения при высокой доле повреждений. Это подразумевает установку: мозг нужен для поведения "весь" - видимо, это и можно считать неверным. Но как там дальше двигаться - ясное дело, не представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 04:55 (ссылка)
Да какое уж там нормальное человеческое поведение! Один стал букой подозрительным, у четверых отказали ноги, еще один не дожил до 40 лет, да, думается, и всю короткую жизнь не пыхал здоровьем — а все это в описании ведь явно однобоком! А человек, пытавшийся застрелицца строительным гвоздеметом, интеллектом явно не блистал и до.

Мне кажется, заблуждение, в которое легче всего впасть человеку ученому, — что большинство человеческих функций связано с мышлением, рассуждением. Конечно же, это не так. Просто люди собираются в группки по интересам, по соответствующему уровню, а потом бездумно экстраполируют этот свой уровень на всех без исключемия. Я вот от умных людей слышал, «как это 25% населения США не может заполнить карточку с единственной графой Ф.И.О.? Я вот могу. И знакомые мои все могут. Да какую там карточку — они по диссертации почти все, как минимум, написали!»

Гораздо большая часть мозга нужна, чтобы дышать, ходить ногами, регулировать в желудке кислоту, точным движением попадать пальцем в нос, чтобы, не сломав первого и не порвав второго, извлекать из него излишества, производить всякие ненужные действия — например, если в результате сотрясения мозга потерять способность шевелить ушами или оттопыривать большие пальцы на ногах, это все равно остаться в пределах нормы.

Насчет «шокирующих фактов» — кажется, «шок» здесь скорее общепринятая фигура речи. В общем, поведение сложной системы действительно непостижимо, как бы непредсказуемо, на уровне здравого смысла, а здесь, так аллоцентрично перенося на себя, можно прийти к мысли «так выходит, что же, и я — непостижимо сложен и непредсказуем???» На мой взгляд, мысль верная, но, возможно, я с ней сжился хорошо, потому что, на уровне опять же здравого смысла, она кажется, несомненно, отталкивающей. Человек хочет верить, что он себя знает и может собой всегда управлять; невозможность как бы «понять себя» может быть, на первый взгляд, пугающей.

Кого-то пугает еще возможность измениться. Вопрос «так что же, я тогда буду не я» в принципе бессмысленный, но задаются им с полной серьезностью; люди, бывает, по их отношению к подобным случаем, рассматривая себя на месте жертв, внутренне как будто готовы лучше быть убиты на месте, чем вдруг очухаться с изменившейся психикой.

Как дальше двигаться — я вот вспоминал уже в этом же треде, Joseph LeDoux, у него две книги есть, Synaptic Self и, кажется, Emotional Brain. И популярно, и достаточно глубоко, и библиография; Terrence W. Deacon тот же, с уклоном в именно в механизмы и эволюционное происхождение символического мышления. С. Пинкера только не читайте, не умный он! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 05:31 (ссылка)
Спасибо за указания на книги. Собственно, удивляет вот что. Вы - на мой взгляд, столь же красиво и чуть-чуть риторично - акцентируете заболевания этих господ с пробитой крышей - как в основной статье риторично подчеркивается незначительность их заболеваний. Но дело не в том, насколько они были здоровы. Есть довольно много фактов о посмертном вскрытии - когда человек болеет, долго, но при этом, скажем, доктор наук и до последнего дня диктует монографию, ведет разговоры с коллегами и т.п. Короче, в его уме сомнений нет - он решает весьма сложные проблемы. Потом ночью помирает. вскрывают болезного - мозга почти нет. Разные там случаи... Да я и не специалист, чтобы квалифицировать. Если угодно. можно принять за легенды. Но вместе с описанными случаями - вопрос не в том. стали ли человек с пробитым мозгом "раздражительным" или инвалидом. Удивительно, что почти без мозга могут производиться очень сложные мыслительные операции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2007-12-10 06:16 (ссылка)
Выходит, преувеличиваю? Мои извинения, совершенно не хотел.

Вы, мне показалось, сами ответили на этот вопрос: «Это подразумевает установку: мозг нужен для поведения "весь" - видимо, это и можно считать неверным.»

Или, скажем, так переиначив Ваше утверждение: вот некий человек, всю жизнь здоровый, до последнего дня пробежки по утрам, гирю, там, поднимал, ну, не знаю, 40 приседаний делал, но дурак-дураком был, сложению так и не выучился, читал по слогам. Вскрыли — мозга почти нет.

Вот это звучит правдоподобнее, чем Ваш пример? Для меня — нет. Мышление есть только одна, причем малозначительная функция мозга. К тому же, я уж говорил это выше, это настолько тяжкое занятие, что сразу понятно, что голова для этого и не предназначена вовсе. Не зря ведь Аристотель придумывал, систематизировал и описывал систематическую дисциплину мышления: она не дана «задаром», как, скажем, сердцебиение.

Связь «ума» с размером мозга совершенно неочевидна. Даже если предполагать, что у доктора с маленьким мозгом меньше вычислительная мощность, которая может быть отведена под такую забаву, как мышление, может быть, соединения так правильно установились между нейронами, что получился более специализированный именно под эти занятия вычислитель; а еще может быть, что из-за меньшей мощности он соображает дольше — не хуже, просто дольше; а может быть, он дисциплинированнее работает, выработал для своей «слабой головы» хорошие приемы, как ей удачно пользоваться. Голова у человека место вообще слабое, и требует огромной тренировки, чтобы систематически выдавать именно мысли.

Это все фантазии, конечно; не думаю, что систематические исследования интеллекта (а как его измерить?) людей с меньшим против нормы или поврежденным мозгом проводились. Просто — Вы совершенно верно это подметили — мозг не является в основном мыслительным механизмом, хотя именно эта функция наиболее заметна, наверное (опять фантазии) в силу своего большего разброса среди людей. Почему-то ведь «светлая голова» — похвальный эпитет, а «ровное дыхание» — нет. Контраст, думается, делает мышление более заметным продуктом мозга. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 06:44 (ссылка)
спасибо, теперь я Вас понял лучше, не увидел раньше этот сильный акцент - что мышление есть не самая важная, заметная и т.п. функция мозга. То есть все эти интеллектуальные достижения - чуть не побочный продукт... Насчет связи с размером мозга - совершенно согласен. В пределах нормального разброса не думаю, что такую связь можно установить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-10 10:30 (ссылка)
согласен!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-10 10:30 (ссылка)
согласен!

(Ответить) (Уровень выше)

Я понимаю ваше желание
[info]sgustchalost@lj
2007-12-10 12:02 (ссылка)
выправить перекосившуюся лодку, но вы и не увлекайтесь.

"Гораздо большая часть мозга нужна, чтобы дышать, ходить ногами, регулировать в желудке кислоту, точным движением попадать пальцем в нос, чтобы, не сломав первого и не порвав второго, извлекать из него излишества, производить всякие ненужные действия — например, если в результате сотрясения мозга потерять способность шевелить ушами или оттопыривать большие пальцы на ногах, это все равно остаться в пределах нормы."

С упомянутыми функциями (за исключением ковыряния в носу) прекрасно справляется и мозг кошки (и мышки).
Да и тараканы не жалуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я понимаю ваше желание
[info]fregimus@lj
2007-12-10 14:42 (ссылка)
Мне удивительно и даже как-то неловко об этом напоминать, но одна человечья ляха весит, как 5 целых кошек, а мозг рассчитан на целых две. А с тараканьим мозгом человековым только глазом моргнуть сил хватит — куда уж там дышать, пищеварить или бить сердцем!

> за исключением ковыряния в носу

А кошка зато может вылизать себе там, где человеку и не снилось хочется! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересная точка зрения. Жаль сомнительная.
[info]sgustchalost@lj
2007-12-11 05:48 (ссылка)
Я, правда, нейрофизиологией последний раз озабочивался лет 30-25 назад, но полагаете ли вы, что для управления чел. ногой надо (и реально больше используется) нейронов, чем для управления мышиной лапкой?

... сердце, практически, само бьется...
и пр и др

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2007-12-10 05:24 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -