Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-13 13:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
СПИД нас вывел в люди, и он же нас...
http://supotnitskiy.ru/stat/stat52.htm#iss_evol

"Транспозируемые элементы делятся на два основных класса: ДНК транспозоны и ретроэлементы, последние составляют до 42 % от генома человека и мало чем отличаются от ВИЧ. Но их отличия мы рассмотрим позже, а пока только то, что их сближает. Ретроэлементы кодируют обратную транскриптазу и, как и ВИЧ, перемещаются по геному человека через образование РНК-транскрипта. Образовавшийся транскрипт транскрибируется «обратно» в ДНК-транскрипт и встраивается в хромосому клетки. При перемещении ретротранспозонов соблюдается принцип — «копировался и вставился» («copy and paste»), как в «доброе старое время» протоклеточных образований архейской эры (Супотницкий М.В., 2006).

По этим данным получается, что структуры подобные ВИЧ, обобщенно называемые ретроэлементами, и есть геном человека. Следовательно, они первичны, а человек и другие организмы начиная с PROTOZOA, по отношению к ним вторичны.

Нам нужно ясно понимать то, что ретроэлементы генома клетки, вирусы, бактерии и одноклеточные организмы бессмертны, так как они либо копируются с матрицы, либо размножаются делением. В отличие от нас они не знают смерти, как разделения пространства и времени. Процессы, в которых они участвуют, идут вне нашего ощущения времени (год, месяц, неделя, час, минута и т.п. — этого измерения для них не существует) и вне зависимости от продолжительности существования отдельных видов живых существ, всегда являющихся для ретровирусов и ретроэлементов генома промежуточными хозяевами. Поэтому не смысла обманывать себя терминами, отражающими наше понимание времени, когда речь идет о процессах, в которых участвуют ретроэлементы и ретровирусы. И с этой точки зрения целесообразно смотреть на эволюционные процессы, в которых они участвуют (Супотницкий М.В., 2000).

Обнаруженные в геноме современного человека L1 ретротранспозоны имеют свою собственную эволюционную историю, начавшуюся еще с мезозойской эры (по нашему летоисчислению — это не менее 100 млн. лет); т.е. в известном нам виде они существовали еще до появления класса млекопитающих (Furano A.V., 2000). Эффективно дуплицируя сами себя, L1 играют ключевую роль в увеличении генома вида посредством размножения нетранспозируемых Alu- и SVA-элементов, и образования ретропсевдогенов.
...
Таким образом, давление естественного отбора закрепило за эндогенными ретротроэлементами функцию постепенного наращивания генома вида-хозяина путем образования новых собственных копий; его усложнения путем образования новых экзонов из интронов и/или увеличения количества генов, подвергающихся альтернативному сплайсингу. Они придают виду способность к многовариантности эволюционных ответов на изменения в окружающей среде. Благодаря избыточности создаваемого эндогенными ретротроэлементами генетического материала, под давлением естественного отбора происходит усложнение вида (анагенез); и/или его «расщепление» на дочерние виды (кладогенез). Исходные виды, ставшие в изменившихся условиях среды неадаптивными, вымирают.

Все из этих наиболее полных провирусов принадлежат к их молодому семейству HERV-K, которое исключительно поддерживается в геноме приматов Старого света (Old World monkeys, OWMs), включая человекообразных обезьян и людей (Greenwood A. D. et al., 2005). Происхождение многих эндогенных ретровирусов человека уходит в глубину эволюционной истории приматов примерно на 30-45 млн. лет (см. работы Sverdlov E.D., 2000; и Hughes J . F ., Coffin J.M., 2005). В действительности они должны быть намного древнее, так как некоторые ретроэлементы геномов приматов Старого Света имеют возраст не менее 55 млн. лет (Bannert N., Kurth R . 2004).
...
Ретровирусы семейства HERV-K были активны перед и после эволюционного разделения человека и шимпанзе 5—6 млн. лет назад. Некоторые из них встречаются исключительно только у людей, тем самым показывая, что они интегрировались с его геномом уже после разделения этих линий
...
Теперь мы подходим к самому интересному результату совместной эволюции приматов и ретровирусов. По данным P. Jern et al. (2006), в эволюции шимпанзе и людей участвовали разные эндогенные вирусы и с разными сценариями активности. Авторы нашли различия в недавней (т.е. имевшей место в ближайшие 5 млн. лет) активности бета-подобных и гамма-подобных эндогенных ретровирусов в геномах этих видов приматов. Сама же гамма-ретровирусная интеграционная активность была разделена во времени от бета-ретровирусной.

Сравнение генома людей и близкородственных приматов, показало, что различия между ними являются следствием не столько вариаций в их генах, сколько результатом различий в экспрессии и регуляции одних и тех же генов. Например, исследования, основанные на микроанализе ДНК, показывают, что экспрессия сложных генов человеческого мозга значительно превышает их же экспрессию у нечеловекообразных приматов. Но ткани, иные чем мозг, у этих же приматов не показывают значительных различий в экспрессии генов. В этой связи любопытны эксперименты А. Stengel et al. (2006), обнаруживших повышенную экспрессию HERV в тканях мозга человека, но оказывавшихся либо полностью неактивными в аналогичных тканях обезьян Старого Света, либо их экспрессия была незначительной.
...
Получается, что толчком к дивергенции приматов становились эпизоотии ретровирусных инфекций, заканчивающиеся эндогенизацией вызвавших их ретровирусов.... Если придерживаться распространенной точки зрения на эндогенизацию ретровирусов как на процесс «перехода» экзогенного ретровируса, вызывающего эпидемии среди своих новых хозяев (а для наших отдаленных предков правильнее использовать термин «эпизоотии»), в эндогенный вирус-мутант, не способный образовывать вирусные частицы и передаваться горизонтально, то надо предполагать еще и ту цену, которую заплатил отряд приматов за эту «интеграцию». Такая «эндогенизация ретровируса» неизбежно должна сопровождаться массовым вымиранием их отдельных видов и, даже, семейств.
...
Известно, что обезьяны Нового Света (New World monkeys, NWMs) обычно либо вообще не имеют, либо имеют только сильно редуцированные копии эндогенных ретровирусов большинства классов (Greenwood A. D. et al., 2005). Объяснение причин отсутствия следов «ретровирусных атак» в геноме обезьян Нового Света представляет собой не менее интересную задачу, чем объяснение их наличия для обезьян Старого Света. Получается, что существуют либо неизвестные источники ретровирусов для приматов (и с ними не соприкасались приматы Американского континента — в качестве таких источников мы предполагаем почвенных амеб; см. Супотницкий М.В., 2006), либо в природе имеются какие-то терминаторы ретровирусных эпизоотий, которые не представлены в Старом Свете.
...
Таким образом, роль в эволюции экзогенных ретровирусов, не способных к эндогенизации, заключается в увеличении биологического разнообразия через терминацию эволюции неадаптивных видов. Увеличение темпов видообразования происходит уже после массовых вымираний таких видов и снижения степени заполненности ими экологических ниш. Ретровирусное инфицирование вида, сопровождающееся эндогенизацией вируса, возможно не при всех сценариях его существования, однако если оно произошло, то влечет за собой труднопрогнозируемые эволюционные последствия на протяжении нескольких миллионов лет. У людей эволюционные процессы с участием HERV, еще до дивергенции приматов на предков шимпанзе и предков человека, создали определенный генетический «задел на будущее», предопределяя альтернативы нашей дальнейшей эволюции.
...
Эукариотические виды существуют, эволюционируют и исчезают в тесном ретровирусном «объятии». Пандемии ретровирусных инфекций представляют собой «слоеный пирог». Его самый «верхний слой» составляют ретровирусы, активно размножающиеся в цитоплазме клеток хозяина; самый «нижний» представлен репликационно-активными формами эндогенных ретровирусов. «Слои» «переложены» экзонами и интронами генов, ретротранспозируемыми и регуляторными элементами, псевдогенами и др. последовательностями генома хозяина. Раскрытие взаимоотношений между ними, скорее всего, составит основное содержание генетики на ближайшие десятилетия. Наше собственное место в природе, особенно в сравнении с тем, которое занимают ретровирусы, очень невелико. ВИЧ/СПИД-пандемия не является отдельной самостоятельной пандемией, вызванной проникновением в человеческие популяции нового вируса. Она «верхушка» более сложного природного явления — эволюционного процесса, который представляется нам в маске инфекционного. В эволюции гоминоидов ВИЧ и подобные ему ретровирусы играют роль фактора естественного отбора, ускоряющего процессы, определяемые в их геноме активностью HERV-K (HML-2) и других эндогенных ретроэлементов. Пандемия ВИЧ/СПИДа — это терминация неадаптивного вида, она имеет критическое значение для нашего существования как биологического вида."

http://supotnitskiy.ru/stat/stat49.htm
"В европейских популяциях людей ВИЧ присутствовал еще с тех времен, когда разрозненные и малочисленные праевропейские племена шли за отступающими ледниками на север Европы. Из-за небольшой численности и рассеянности они были менее уязвимы для возбудителей острых контагиозных инфекций (т.е. использующих стратегию паразитизма первого типа), в том числе и ВНО. Однако эпидемические цепочки ВИЧ и подобных вирусов среди европейцев поддерживались сравнительно долго, возможно до античных и, даже до сокрушительных раннесредневековых эпидемий контагиозных болезней, собирательно называемых тогда «чумой». До эпидемий контагиозных болезней продолжительность жизни «первобытных» европейцев редко превышала 30 лет, как сегодня негров в пораженной ВИЧ Уганде.


Эволюционное древо гоминид. Большое количество ветвей «обрублено» естественным отбором. Оставшиеся виды, за исключением Homo sapiens, устойчивы к ВИЧ, и вряд ли это случайность"
---
Очень красивая гипотеза, только стоит обратить внимание - доказательства в основном косвенные, многие ключевые моменты гипотезы сокрыты в убежище незнания.


(Добавить комментарий)

как то печально
[info]_meskalito_@lj
2007-12-13 08:10 (ссылка)
Вот так живешь и не знаешь, что тебя уже внесли в план на терминирование....
Хочешь не хочешь, а теминироваться надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как то печально
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 08:21 (ссылка)
да. типа ретровирусы - это и есть тот субъект, который решает, какими должны быть люди и когда пора виду дохнуть. а там, глядишь, выведут из нас десяток новых видов... Люденов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dashka_bouinova@lj
2007-12-13 08:22 (ссылка)
"ВИЧ. Попытки установить роль Protozoa (Entamoeba histolytica и Giardia lamblia), патогенных обитателей кишечника человека, в распространении ВИЧ, предпринимались еще в начале 1990-х гг., правда, на низком методическом уровне. Иммунологическими методами установлено присутствие ВИЧ в E. histolytica в течение 48 часов после экспозиции к инфицированным ВИЧ культурам клеток людей (G. lamblia не взаимодействовали с ВИЧ). Но вирус не передавался посредством амеб в неинфицированные клетки. От двух ВИЧ-инфицированных пациентов были выделены ВИЧ-положительные амебы. Их лизировали и полученный лизат добавляли к неинфицированным мононуклеарным клеткам крови человека, однако клеток, инфицированных ВИЧ, обнаружено не было (Brown M. et al., 1991). Эти эксперименты свидетельствуют о том, что ВИЧ способен инфицировать, по крайней мере, отдельные виды простейших. Целесообразно поиски инфицированных ВИЧ простейших продолжить с помощью методов молекулярной диагностики в районах Африки, где население наиболее инфицировано этим вирусом."

Жесть какая-то!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Или вот...
[info]dashka_bouinova@lj
2007-12-13 08:26 (ссылка)
Имеющиеся экспериментальные данные по экологии микроорганизмов, эпидемиологические наблюдения и исторические свидетельства, позволяют предположить наличие в природе стойких природных очагов возбудителей опасных для людей инфекционных болезней (в том числе и ВИЧ), не подпадающих под рассмотрение современных теорий природно-очаговых болезней и существующих как «подводная часть айсберга» очагов, обнаруживаемых бактериологическими или вирусологическими способами. Границы и организация таких очагов могут быть установлены с помощью методов молекулярной диагностики, но такую задачу ученые еще должны перед собой поставить.

Слушайте, дядька какой-то странный, если не сказать сумасшедший...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 08:46 (ссылка)
Вы посмотрите на его сайт.

КЛОНИРОВАНИЕ ЧЕЛОВЕКА: ПРЕДЧУВСТВИЕ ОБОРОТНЯ

ПЕРВИЧНЫЙ АНТИГЕННЫЙ ГРЕХ

"ПАНДЕМИЯ "ИСПАНКИ" 1918—1920 гг. В КОНТЕКСТЕ ДРУГИХ ГРИППОЗНЫХ ПАНДЕМИЙ И "ПТИЧЬЕГО ГРИППА""

""ЧЕРНАЯ СМЕРТЬ". К ЗАГАДКАМ ПАНДЕМИИ ЧУМЫ 1346-1351 гг."

"ЧЕМ ЗАРАЖЕНЫ "НОЖКИ БУША""

"Ответ израильским ученым" - по поводу статьи "БИОТЕРРОР В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ"

"ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКОЕ УБИЙСТВО" ПЕТРА II
Возбудитель натуральной оспы как инструмент дистанционного убийства российского императора Петра II

"ЭФФЕКТИВНОЕ ПАТЕНТОВАНИЕ СРЕДСТВ СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ПРОФИЛАКТИКИ ИНФЕКЦИОННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ"

"ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКОЕ УБИЙСТВО"
Мотивация и идеология биологического террористического акта.

"БИОТЕРРОР В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ"

"БИОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ НА УРАЛЕ "
Об упорно замалчиваемых обстоятельствах трагедии в Свердловске в 1979г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот...
[info]dashka_bouinova@lj
2007-12-13 09:03 (ссылка)
Вот-вот! Сумасшедший графоман :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-12-13 08:37 (ссылка)
CПИД нас вывел в люди, и он же нас...

Божья кара, значит. Вот оно как.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 08:40 (ссылка)
...сделает сверхлюдьми

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-12-13 08:50 (ссылка)
не всех. Только достойных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 08:56 (ссылка)
конечно-конечно. тех, кто не помрет. а их будет ма-ало. маленькие такие юркие популяции... изолированные... немножко инбридинга... немножко давление отбора... вариации поднакопленные почистить... и пойдет три... четыре вида

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-12-13 09:06 (ссылка)
Так что задача ясна - попасть в нужную популяцию. Только как. Ну, молиться, это понятно. Что ж еще делать-то - чтоб в достойные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 10:44 (ссылка)
...подальше от больших городов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-12-13 10:57 (ссылка)
Не, так люденом не станешь, ибо не подвергнешься смертельно-благотворному ретро-воздействию. Останешься в загнивающей популяции. Не рискуешь - не пьёшь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 11:46 (ссылка)
Тогда клонироваться. Одного дубля отправляешь в глушь, выживать, а прочими активно прогрессируешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-12-13 11:56 (ссылка)
Да, вот оно решение. Клонирование уже начали осваивать. Осталась ерунда - разработать обратную процедуру - объединение клонов (т.е. себя в глуши с выжившими, прогрессивными) в единый организм. И каждый сможет попытаться стать люденом. Вот и сюжетик наметился. Используем ретро-сепаратор в своих корыстных целях!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laiska@lj
2007-12-13 22:52 (ссылка)
Ещё поститься и слушать радио "Радонеж";0)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dashka_bouinova@lj
2007-12-13 10:23 (ссылка)
Не, ну Евгений Давидович Свердлов высказывал фразу типа "Человек - это обезьяна, больная СПИДОм", ну не до такой же степени!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 10:45 (ссылка)
она еще и сумасшедшая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dashka_bouinova@lj
2007-12-13 10:54 (ссылка)
да уж:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2007-12-13 09:09 (ссылка)
Так этот механизм только на Homo Sapiens действует, или аналогичным образом организована эволюция вообще всех высших животных?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 09:32 (ссылка)
как я понял мысль автора - усих. Но в разной мере, степени, доле и проценте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biotinilated@lj
2007-12-13 14:31 (ссылка)
Вообще, любые мобильные генетические элементы являются мощнейшим движущим фактором молекулярной эволюции. Это касается не только животных, но и растений, грибов, простейших и прокариот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-12-13 09:57 (ссылка)
Идеи сами по себе, конечно, интересны. "Внимание, идет эволюция!"
Бедные танзанийцы живут по 30 лет, так и древние люди жили по тридцать, но кто-то вырвался вперед, приспособился, перестроился. Масштабно. А вот про то, что где-то в тайном бункере в чаще
сидят злодеи, всем этим крутят и вертят, как-то мельче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 10:46 (ссылка)
но ведь нельзя же без злодеев

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-14 02:22 (ссылка)
_Идеи сами по себе, конечно, интересны_
автор пришел
http://msupotnitskii.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-13 10:36 (ссылка)
Неправда. Главный вирус, определивший наш геном - это труд. От него же и помираем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 10:46 (ссылка)
рантье бессмертны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-13 12:06 (ссылка)
А вот Платоник недавно говорил, что рантье исчезли. И правда - в литературе 19 века их много, а где они теперь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 12:12 (ссылка)
я тоже думаю, что исчезли. Там интереснейший сюжет - можно посмотреть на списки миллиардеров, самых богатых на планете и т.п. Они очень быстро обновляются. Типа - по памяти - до пятой части новой в год... Деньги решительно отказываются быть сокровищем, их нельзя копить ни в какой форме, можно только непрерывно играть. Это очень интересная штука, но я не могу понимать всяческую тамошнюю механику в силу недостатков образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-13 12:27 (ссылка)
Да, надо все время бежать. Где то время, когда можно было остановиться и подумать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-13 12:49 (ссылка)
Кстати, действительно интереснейшая штука. Этот механизм при всей своей непонятности действуеи настолько четко, что впору искать мистические причины. Возьмем античность. Почему превосходное развитие рынков труда, сбыта, при обилии конкурентов, при прекрасной технике, которую потом пришлось заново изобретать, так и не возник капитализм? Владельцы мастерских, поместий, ориентированных на рынок, банков, торговых кораблей не стремились заработать больше, чем нужно, не считали, что деньги должны делать деньги.
Финли отвечает на этот вопрос просто: не стремились. То есть он выдает наблюдаемый результат за причину. А в чем причина? Начав рассуждать об истоках этой разницы в мировоззрении, мы обязательно заговорим о духе наживы и т.п., то есть опять выдадим описание явления за его причину.
А если подойти строго, то самое точное определение, которое приходит на ум - это то, что к концу Средневековья у людей просто какой-то винт в головах с резьбы соскочил. И пошло-поехало. То есть это может быть случай какой-то одноразовой поведенческой мутации. А при попытке объяснить механизм действия таких штук мы столкнемся с того же рода сложностями, что и при попытке объяснить происхождение человека.
Или с происхождением жизни. Как тот большой, но кратковременный бум, который произвели опыты Миллера с получением аминокислот в "первичном бульоне". Казалось бы: вот оно... Так и здесь: да, ремесло, торговля, города - "аминокислоту капитализма" получаем легко. И тут же понимаем, что дальше модель не строится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 14:54 (ссылка)
Боюсь, что экономисты для каждого из явлений назовут много причин. Например, в античности было еще плоховато с бумажными деньгами, с банками, торговля имела неск. иную природу - так что с капитализмом там... О средних веках в этом отношении понаписал как раз Бродель - опять же, экономисты его ругают, но по крайней мере картину того. как очень постепенно из бурных вод житейского моря выплывали черты будущего капитализма - он нарисовал. То есть я не исключаю, что люди стали несколько иные - я опасаюсь водянистости изложения и нет времени долго писать, поэтому со стыдом укажу на Лосева (с которым я не согласен, но он известен) - про изменения на пороге Нового времени. Говоря совершенно топорно, люди стали более эгоистичны, глубже погрузились в тело - и потому множество импульсов стали влиять на них чуть иначе. Постепенно стали выстраиваться формы общественной жизни. которые не получались до того - причем с ускорением, там ясно - чем больше оборот и богатство, тем скорее они требуют институтов для своего оформления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-13 15:58 (ссылка)
С экономистами-то разговор короткий: не их это епархия. Они по этой проблеме нужны только как консультанты и привлеченные эксперты. А Лосева и Броделя помню, конечно, и тоже об этом подумал. Но не нравятся мне эти объяснения. То есть в рамках тех задач, которые они ставили, эти объяснения глубоки и, пожалуй, точны, а в рамках нашей постановки вопроса звучат примерно как если б кто-то сказал, что пару-тройку миллионов лет назад часть обезьян стала человечнее.
Именно картину они показали, которую мы и без того видем, хотя, разумеется, не так ярко, как Бродель и Лосев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 17:08 (ссылка)
_у людей просто какой-то винт в головах с резьбы соскочил_
мне кажется, это примерно то, что сказал Лосев - разве что он уточнил. какой именно винт.
_одноразовой поведенческой мутации_
тут предполагается крайне высокая (неправдоподобная) степень наследования раз возникшего поведения. Если так думать. придется пересмотреть всю историю на предмет "незабываемости" - мы ни в каком случае не должны допускать в рамках этой модели. что нечто возникшее потом исчезло. Если же отвергнеем это сильное допущение - значит. надо искать причины воспроизведения поведения, те самые механизмы. Что - согласен - сложно. Там простых ходов нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-14 08:45 (ссылка)
Так и я о том же: о нашей неспособности пройти дальше констатации неполадок с винтом. Единственно, что я могу сказать просто про винт, а Лосев мог попросить ключ на 12. Но дальше - никак.
Про поведенческую мутацию я говорю, разумеется, со всеми оговорками, которые вытекают из этой метафоры. Кстати, распространение поведенческих "мутаций", хотя мы и не знаем их механизмов, вполне прослеживаются. Сложно отследить забываемость/незабываемость, но само распространение, которое делает невозможным возвращение назад, вроде бы, очевидно. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-14 09:30 (ссылка)
Мутацией вроде бы стоит называть штуку, которая возникает случайно, но - раз возникнув - остается постоянной... коли столь же случайно не исчезнет. Дальше мы можем говорить о всяких тонкостях с изменением степени выраженности... Но если мы не подразумеваем именно такого механизма - а что это такое в поведении? - то зачем использовать такую метафору? мы же всегда можем говорить по-русски, обыденным языком - мол, что-то в поведении изменилось. Это будет точно выражать степень нашего незнания. А мутация - подразумевает, что мы знаем, что это мутация. А не модификация, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-14 10:41 (ссылка)
Так они и не исчезают. Разве что вместе с носителями. То есть новая идеология, возникшая где-то в позднем средневековье, только распространяется. Помните, как Вы про усваиваемость лактозы когда-то давно писали? Что какая-то мутация прошла тысяч десять лет назад и привет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-14 10:51 (ссылка)
Видимо, я чего-то не понимаю... Ну ладно. Может, устал (скромное наименование для общей тупости). Как-нибудь вернемся к этому - думаю, повод будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-14 17:37 (ссылка)
Вообще, тема достойна того, чтобы к ней вернуться. Я пока не уверен, что у меня есть какая-то хорошая аргументация. Надо собраться с мыслями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-13 10:39 (ссылка)
заметьте, что и человек разумный тоже, по современным представлениям, вышел из Африки!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 10:47 (ссылка)
это просто беда. из Африки вышли человек, ВИЧ и джаз. И тут ВИЧ и говорит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-13 10:53 (ссылка)
одно успокаивает - человек стал настолько умным, что может расправиться с собой уже без помощи хозяина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 11:44 (ссылка)
я Вам больше скажу. ядрена бонба-то... как пистолет к виску - лучшее средство от глистов: вылезай - убью!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2007-12-13 16:26 (ссылка)
уран для первых атомных бомб добыли в африке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 17:09 (ссылка)
а может, ту Африку... а? Что-то вечно с ней проблемы. Не дай что опять там чего-нибудь сэволюционирует, не говоря худого слова. А так - милое дело. Р-раз - и воздуся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2007-12-13 17:12 (ссылка)
мою книжку про глобальные катастрофы я издаю под грифом института африки.
( у них там центр межцивилизационных исследований)
так что с африкой правда что-то интересное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-13 13:02 (ссылка)
кстати, очень интересно в связи с этим отметить, что есть такая мутация CCR5-Д32 (http://en.wikipedia.org/wiki/CCR5#CCR5-.CE.9432), которая защищает от ВИЧ. Примерно у 10% белых европейцев она присутствует. Особенно северная Европа, скандинавы и русские.
И в той работе, что про ускорение эволюции, указывают, что этот ген возник сравнительно недавно. Еще говорят, что, возможно, во времена эпидемий данный аллель подвергался интенсивному отбору http://www.physorg.com/news3333.html

И что-то вырисовывается тут не совсем абсурдное. Вторжение ретровирусов, вызывающее эпидемии и изменение генетического состава популяции - так и меняемся.

Еще пишут, что пять тыс. лет назад люди по днк отличались от неандертальцев меньше, нежели от нас сегодняшних.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 14:58 (ссылка)
я ж не думаю, что все факты, изложенные в статье - ложь... Я не уверен в множестве трактовок, которые автор. как одеяло. перетягивает на пользу своей гипотезе, хотя все они - поверни их чуть иной гранью - войдут составными частями в иные гипотезы. А про мутацию, защищающую от ВИЧ, не слышал - спасибо. Про эпидемии и отбор - вполне возможно и очень правдоподобно. Дело ж не в том. что этого нет... Тут берется один аспект и он рассматривается как решающий. Другой народ придумает другие аспекты. Надо ж делать б.м. целостную картину - а то однофакторная модель получается. что некрасиво. Будто одни болезни ведут эволюцию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-13 18:28 (ссылка)
да, я примерно то же имел в виду, когда писал, что не все абсурд. С написанным вами полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorinem@lj
2007-12-13 17:20 (ссылка)
О! Это гениально! Это надо запомнить. И использовать как рефрейминг. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 18:18 (ссылка)
не сочтите за труд, скажите - что такое рефрейминг? я догадываюсь, что измнение рамки - но рамки чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dorinem@lj
2007-12-14 19:51 (ссылка)
Ну, это такой приём в НЛП - неожиданной фразой или действием вывести человека из уравновешенного состояния, и, пока он приходит в себя, ему можно что-то впарить, не натыкаясь на сопротивление. Я НЛП не уважаю и не применяю, но термин оттуда.
Я же лично использую рефрейминги как источник юмора, неожиданный поворот в разговоре/истории. То есть по моему мнению переход от околонаучного обсуждения к затравке анекдота - это очень забавно, мне нравятся такие шутки, поэтому и восхитилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 04:49 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2007-12-13 11:28 (ссылка)
Забавный персонаж. scholar.google выдает 3-4 статьи в реферируемых журналах. Зато, издает словари и книги по истории чумы. Единственная специальная монография вышла в малоизвестной "Вузовской книге". А уж публикаций "для народа" не счесть. До последнего времени фигурировал как "кандидат наук", сейчас уже "доктор".

А вот весьма показательная хвалебная рецензия http://www.hiv-aids-epidemic.com.ua/2006-02-005.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 11:49 (ссылка)
но волны далеко пошли. отголоски этой идеи я слышал давно, в разных преломленьях... видимо, ведется народ на остроумие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-12-13 11:36 (ссылка)
По морям, играя, носится
с СПИДоносцем СПИДоносица.

Льнет, как будто к меду осочка,
к СПИДоносцу СПИДоносочка.

И конца б не довелось ему,
благодушью СПИДоносьему.

Вдруг прожектор, вздев на нос очки,
впился в спину СПИДоносочки.

Как взревет медноголосина:
"Р-р-р-астакая СПИДоносина!"

Прямо ль, влево ль, вправо ль бросится,
а сбежала СПИДоносица.

Но ударить удалось ему
по ребру по СПИДоносьему.

Плач и вой морями носится:
овдовела СПИДоносица.

И чего это несносен нам
мир в семействе СПИДоносином?
1915

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 11:49 (ссылка)
жаль миноносца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-12-13 12:51 (ссылка)
и то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-13 12:02 (ссылка)
А теперь я начал понимать, почему вам не нравится "эгоистичный ген" =) Мне он тоже теперь не нравится, пожалуй. Физикализм в нём хороший, годный, достойный подражания, а всё остальное действительно дико похоже на эту вирусную космогонию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 12:09 (ссылка)
я могу верить в то, что физикализм - это хорошо, или не верить. Это дело такое, стилистическое. Но если есть хорошая редукционная теория - тут упреки в физикализме неуместны. Что называется - можешь - сделай лучше, не можешь - учи матчасть. Но вот игры, спекулирующие на модности физикалистских объяснений, когда по сути - просто миф, а по форме - "научно"... Вот это я даже в руки брать не хочу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-13 12:48 (ссылка)
Нет-нет, я, может, неправильно слово выбрал... Дело не в редукционизме, дело в том, что Докинз по крайней мере показывает механизмы. Не ограничивается туманными намёками на то, что тут как бы стремление, а там как бы результат, так что система может быть как нибудь найдёт наиболее остроумный способ и действительно перейдёт именно в то новое состояние, которое нужно... А прямо показывает: вот эти вот вымирают, эти вот размножаются, признак закрепляется. У племянников по матери столько-то общих генов, по отцу -- столько-то, поэтому механизм, заставляющий больше заботиться именно о первых имеет в полтора раза больше шансов закрепиться. Можно критиковать его неозвучиваемую но явную позицию, что таких рассуждений _достаточно_ для объяснения всего, ведь не зря он ни разу не пытается прикинуть количество поколений, необходимых для образования "гена заботы о племянниках" чисто за счёт случайных мутаций, наверняка понимая, что число получится в прямом смысле астрономическое. То есть до конца он не идёт, но то, что он получает, пока рассуждает правильно, выглядит крайне хорошо.

Как эту механистичность назвать, чтобы не притащить в неё редукционизм? Механизмы-то можно и из весьма сложных частей строить. Но строить нужно, потому что иначе есть огромный риск сделать какую-нибудь штуку, которая законами "чертежа" допускается, а законами материального мира -- нет.

Автор обсуждаемой статьи именно этим и занимается. У него вирусы (в том числе и уже ассимилированные) что-то делают как объекты, как-то перемещаются по геному и направляют эволюцию. А в них места нет для объектности, вообще, физически. Оснований не хватает, они только субъектами по отношению к более сложным системам могут быть. Но он на количество оснований не смотрит, оно ему неинтересно, в его абстрактной концепции, на бумаге, "в чертеже", всё хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-13 13:27 (ссылка)
Ой, оказывается, если ответить из почты, а потом рефрешнуть открывшуюся страничку, то ответ отправляется ещё раз. Извините =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 14:28 (ссылка)
о, мы к тому же под Докинзом разное понимаем. Про племянников - это kin selection, теория начала 60-х, автор - Гамильтон, и с ней свои песни. То есть вы (что естественно и я ничуть не пытаюсь укорить) называете "Докинзом" всё, что этот популяризатор излагает. Я же - столь же естественно - имею в виду под сей фамилией именно его взгляды, отделяя от прочего - ну ясно же, что излагая теорию эволюции, он и Дарвина излагает, не считать же этот механизм тоже докинзовским

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-13 14:35 (ссылка)
А, хорошо, буду знать.

Я имел в виду, что у него вся книжка Selfish Gene в таком стиле написана, просто конкретный пример вспомнился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annet_azar@lj
2007-12-13 15:12 (ссылка)
круто (в совокупности с пред.постом)...
и как гипотеза, и как не-...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 16:57 (ссылка)
угу. красиво загнул

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2007-12-14 18:26 (ссылка)
а вот мне интересно,я, конечно, изучала всю первобытную историю и все такое и археологию..а что биологи думают сейчас по поводу происходения человека от обезьяны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 04:47 (ссылка)
гхм. у подавляющего большинства сомнений нет

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-01-16 12:54 (ссылка)
Надысь слышал ответ на этот вопрос современного биолога из Кембриджа(ам.):

-Человек не произошел от обезяьяны. Он - и сейчас обезьяна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barnak@lj
2008-01-16 12:55 (ссылка)
Надысь слышал ответ на этот вопрос современного биолога из Кембриджа(ам.):

-Человек не произошел от обезяьяны. Он - и сейчас обезьяна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2008-01-16 18:22 (ссылка)
да..и правда, интересно подмечено:)) Мы - разновидность обезьян!

(Ответить) (Уровень выше)