Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-13 13:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
СПИД нас вывел в люди, и он же нас...
http://supotnitskiy.ru/stat/stat52.htm#iss_evol

"Транспозируемые элементы делятся на два основных класса: ДНК транспозоны и ретроэлементы, последние составляют до 42 % от генома человека и мало чем отличаются от ВИЧ. Но их отличия мы рассмотрим позже, а пока только то, что их сближает. Ретроэлементы кодируют обратную транскриптазу и, как и ВИЧ, перемещаются по геному человека через образование РНК-транскрипта. Образовавшийся транскрипт транскрибируется «обратно» в ДНК-транскрипт и встраивается в хромосому клетки. При перемещении ретротранспозонов соблюдается принцип — «копировался и вставился» («copy and paste»), как в «доброе старое время» протоклеточных образований архейской эры (Супотницкий М.В., 2006).

По этим данным получается, что структуры подобные ВИЧ, обобщенно называемые ретроэлементами, и есть геном человека. Следовательно, они первичны, а человек и другие организмы начиная с PROTOZOA, по отношению к ним вторичны.

Нам нужно ясно понимать то, что ретроэлементы генома клетки, вирусы, бактерии и одноклеточные организмы бессмертны, так как они либо копируются с матрицы, либо размножаются делением. В отличие от нас они не знают смерти, как разделения пространства и времени. Процессы, в которых они участвуют, идут вне нашего ощущения времени (год, месяц, неделя, час, минута и т.п. — этого измерения для них не существует) и вне зависимости от продолжительности существования отдельных видов живых существ, всегда являющихся для ретровирусов и ретроэлементов генома промежуточными хозяевами. Поэтому не смысла обманывать себя терминами, отражающими наше понимание времени, когда речь идет о процессах, в которых участвуют ретроэлементы и ретровирусы. И с этой точки зрения целесообразно смотреть на эволюционные процессы, в которых они участвуют (Супотницкий М.В., 2000).

Обнаруженные в геноме современного человека L1 ретротранспозоны имеют свою собственную эволюционную историю, начавшуюся еще с мезозойской эры (по нашему летоисчислению — это не менее 100 млн. лет); т.е. в известном нам виде они существовали еще до появления класса млекопитающих (Furano A.V., 2000). Эффективно дуплицируя сами себя, L1 играют ключевую роль в увеличении генома вида посредством размножения нетранспозируемых Alu- и SVA-элементов, и образования ретропсевдогенов.
...
Таким образом, давление естественного отбора закрепило за эндогенными ретротроэлементами функцию постепенного наращивания генома вида-хозяина путем образования новых собственных копий; его усложнения путем образования новых экзонов из интронов и/или увеличения количества генов, подвергающихся альтернативному сплайсингу. Они придают виду способность к многовариантности эволюционных ответов на изменения в окружающей среде. Благодаря избыточности создаваемого эндогенными ретротроэлементами генетического материала, под давлением естественного отбора происходит усложнение вида (анагенез); и/или его «расщепление» на дочерние виды (кладогенез). Исходные виды, ставшие в изменившихся условиях среды неадаптивными, вымирают.

Все из этих наиболее полных провирусов принадлежат к их молодому семейству HERV-K, которое исключительно поддерживается в геноме приматов Старого света (Old World monkeys, OWMs), включая человекообразных обезьян и людей (Greenwood A. D. et al., 2005). Происхождение многих эндогенных ретровирусов человека уходит в глубину эволюционной истории приматов примерно на 30-45 млн. лет (см. работы Sverdlov E.D., 2000; и Hughes J . F ., Coffin J.M., 2005). В действительности они должны быть намного древнее, так как некоторые ретроэлементы геномов приматов Старого Света имеют возраст не менее 55 млн. лет (Bannert N., Kurth R . 2004).
...
Ретровирусы семейства HERV-K были активны перед и после эволюционного разделения человека и шимпанзе 5—6 млн. лет назад. Некоторые из них встречаются исключительно только у людей, тем самым показывая, что они интегрировались с его геномом уже после разделения этих линий
...
Теперь мы подходим к самому интересному результату совместной эволюции приматов и ретровирусов. По данным P. Jern et al. (2006), в эволюции шимпанзе и людей участвовали разные эндогенные вирусы и с разными сценариями активности. Авторы нашли различия в недавней (т.е. имевшей место в ближайшие 5 млн. лет) активности бета-подобных и гамма-подобных эндогенных ретровирусов в геномах этих видов приматов. Сама же гамма-ретровирусная интеграционная активность была разделена во времени от бета-ретровирусной.

Сравнение генома людей и близкородственных приматов, показало, что различия между ними являются следствием не столько вариаций в их генах, сколько результатом различий в экспрессии и регуляции одних и тех же генов. Например, исследования, основанные на микроанализе ДНК, показывают, что экспрессия сложных генов человеческого мозга значительно превышает их же экспрессию у нечеловекообразных приматов. Но ткани, иные чем мозг, у этих же приматов не показывают значительных различий в экспрессии генов. В этой связи любопытны эксперименты А. Stengel et al. (2006), обнаруживших повышенную экспрессию HERV в тканях мозга человека, но оказывавшихся либо полностью неактивными в аналогичных тканях обезьян Старого Света, либо их экспрессия была незначительной.
...
Получается, что толчком к дивергенции приматов становились эпизоотии ретровирусных инфекций, заканчивающиеся эндогенизацией вызвавших их ретровирусов.... Если придерживаться распространенной точки зрения на эндогенизацию ретровирусов как на процесс «перехода» экзогенного ретровируса, вызывающего эпидемии среди своих новых хозяев (а для наших отдаленных предков правильнее использовать термин «эпизоотии»), в эндогенный вирус-мутант, не способный образовывать вирусные частицы и передаваться горизонтально, то надо предполагать еще и ту цену, которую заплатил отряд приматов за эту «интеграцию». Такая «эндогенизация ретровируса» неизбежно должна сопровождаться массовым вымиранием их отдельных видов и, даже, семейств.
...
Известно, что обезьяны Нового Света (New World monkeys, NWMs) обычно либо вообще не имеют, либо имеют только сильно редуцированные копии эндогенных ретровирусов большинства классов (Greenwood A. D. et al., 2005). Объяснение причин отсутствия следов «ретровирусных атак» в геноме обезьян Нового Света представляет собой не менее интересную задачу, чем объяснение их наличия для обезьян Старого Света. Получается, что существуют либо неизвестные источники ретровирусов для приматов (и с ними не соприкасались приматы Американского континента — в качестве таких источников мы предполагаем почвенных амеб; см. Супотницкий М.В., 2006), либо в природе имеются какие-то терминаторы ретровирусных эпизоотий, которые не представлены в Старом Свете.
...
Таким образом, роль в эволюции экзогенных ретровирусов, не способных к эндогенизации, заключается в увеличении биологического разнообразия через терминацию эволюции неадаптивных видов. Увеличение темпов видообразования происходит уже после массовых вымираний таких видов и снижения степени заполненности ими экологических ниш. Ретровирусное инфицирование вида, сопровождающееся эндогенизацией вируса, возможно не при всех сценариях его существования, однако если оно произошло, то влечет за собой труднопрогнозируемые эволюционные последствия на протяжении нескольких миллионов лет. У людей эволюционные процессы с участием HERV, еще до дивергенции приматов на предков шимпанзе и предков человека, создали определенный генетический «задел на будущее», предопределяя альтернативы нашей дальнейшей эволюции.
...
Эукариотические виды существуют, эволюционируют и исчезают в тесном ретровирусном «объятии». Пандемии ретровирусных инфекций представляют собой «слоеный пирог». Его самый «верхний слой» составляют ретровирусы, активно размножающиеся в цитоплазме клеток хозяина; самый «нижний» представлен репликационно-активными формами эндогенных ретровирусов. «Слои» «переложены» экзонами и интронами генов, ретротранспозируемыми и регуляторными элементами, псевдогенами и др. последовательностями генома хозяина. Раскрытие взаимоотношений между ними, скорее всего, составит основное содержание генетики на ближайшие десятилетия. Наше собственное место в природе, особенно в сравнении с тем, которое занимают ретровирусы, очень невелико. ВИЧ/СПИД-пандемия не является отдельной самостоятельной пандемией, вызванной проникновением в человеческие популяции нового вируса. Она «верхушка» более сложного природного явления — эволюционного процесса, который представляется нам в маске инфекционного. В эволюции гоминоидов ВИЧ и подобные ему ретровирусы играют роль фактора естественного отбора, ускоряющего процессы, определяемые в их геноме активностью HERV-K (HML-2) и других эндогенных ретроэлементов. Пандемия ВИЧ/СПИДа — это терминация неадаптивного вида, она имеет критическое значение для нашего существования как биологического вида."

http://supotnitskiy.ru/stat/stat49.htm
"В европейских популяциях людей ВИЧ присутствовал еще с тех времен, когда разрозненные и малочисленные праевропейские племена шли за отступающими ледниками на север Европы. Из-за небольшой численности и рассеянности они были менее уязвимы для возбудителей острых контагиозных инфекций (т.е. использующих стратегию паразитизма первого типа), в том числе и ВНО. Однако эпидемические цепочки ВИЧ и подобных вирусов среди европейцев поддерживались сравнительно долго, возможно до античных и, даже до сокрушительных раннесредневековых эпидемий контагиозных болезней, собирательно называемых тогда «чумой». До эпидемий контагиозных болезней продолжительность жизни «первобытных» европейцев редко превышала 30 лет, как сегодня негров в пораженной ВИЧ Уганде.


Эволюционное древо гоминид. Большое количество ветвей «обрублено» естественным отбором. Оставшиеся виды, за исключением Homo sapiens, устойчивы к ВИЧ, и вряд ли это случайность"
---
Очень красивая гипотеза, только стоит обратить внимание - доказательства в основном косвенные, многие ключевые моменты гипотезы сокрыты в убежище незнания.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 12:12 (ссылка)
я тоже думаю, что исчезли. Там интереснейший сюжет - можно посмотреть на списки миллиардеров, самых богатых на планете и т.п. Они очень быстро обновляются. Типа - по памяти - до пятой части новой в год... Деньги решительно отказываются быть сокровищем, их нельзя копить ни в какой форме, можно только непрерывно играть. Это очень интересная штука, но я не могу понимать всяческую тамошнюю механику в силу недостатков образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-13 12:27 (ссылка)
Да, надо все время бежать. Где то время, когда можно было остановиться и подумать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-13 12:49 (ссылка)
Кстати, действительно интереснейшая штука. Этот механизм при всей своей непонятности действуеи настолько четко, что впору искать мистические причины. Возьмем античность. Почему превосходное развитие рынков труда, сбыта, при обилии конкурентов, при прекрасной технике, которую потом пришлось заново изобретать, так и не возник капитализм? Владельцы мастерских, поместий, ориентированных на рынок, банков, торговых кораблей не стремились заработать больше, чем нужно, не считали, что деньги должны делать деньги.
Финли отвечает на этот вопрос просто: не стремились. То есть он выдает наблюдаемый результат за причину. А в чем причина? Начав рассуждать об истоках этой разницы в мировоззрении, мы обязательно заговорим о духе наживы и т.п., то есть опять выдадим описание явления за его причину.
А если подойти строго, то самое точное определение, которое приходит на ум - это то, что к концу Средневековья у людей просто какой-то винт в головах с резьбы соскочил. И пошло-поехало. То есть это может быть случай какой-то одноразовой поведенческой мутации. А при попытке объяснить механизм действия таких штук мы столкнемся с того же рода сложностями, что и при попытке объяснить происхождение человека.
Или с происхождением жизни. Как тот большой, но кратковременный бум, который произвели опыты Миллера с получением аминокислот в "первичном бульоне". Казалось бы: вот оно... Так и здесь: да, ремесло, торговля, города - "аминокислоту капитализма" получаем легко. И тут же понимаем, что дальше модель не строится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 14:54 (ссылка)
Боюсь, что экономисты для каждого из явлений назовут много причин. Например, в античности было еще плоховато с бумажными деньгами, с банками, торговля имела неск. иную природу - так что с капитализмом там... О средних веках в этом отношении понаписал как раз Бродель - опять же, экономисты его ругают, но по крайней мере картину того. как очень постепенно из бурных вод житейского моря выплывали черты будущего капитализма - он нарисовал. То есть я не исключаю, что люди стали несколько иные - я опасаюсь водянистости изложения и нет времени долго писать, поэтому со стыдом укажу на Лосева (с которым я не согласен, но он известен) - про изменения на пороге Нового времени. Говоря совершенно топорно, люди стали более эгоистичны, глубже погрузились в тело - и потому множество импульсов стали влиять на них чуть иначе. Постепенно стали выстраиваться формы общественной жизни. которые не получались до того - причем с ускорением, там ясно - чем больше оборот и богатство, тем скорее они требуют институтов для своего оформления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-13 15:58 (ссылка)
С экономистами-то разговор короткий: не их это епархия. Они по этой проблеме нужны только как консультанты и привлеченные эксперты. А Лосева и Броделя помню, конечно, и тоже об этом подумал. Но не нравятся мне эти объяснения. То есть в рамках тех задач, которые они ставили, эти объяснения глубоки и, пожалуй, точны, а в рамках нашей постановки вопроса звучат примерно как если б кто-то сказал, что пару-тройку миллионов лет назад часть обезьян стала человечнее.
Именно картину они показали, которую мы и без того видем, хотя, разумеется, не так ярко, как Бродель и Лосев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 17:08 (ссылка)
_у людей просто какой-то винт в головах с резьбы соскочил_
мне кажется, это примерно то, что сказал Лосев - разве что он уточнил. какой именно винт.
_одноразовой поведенческой мутации_
тут предполагается крайне высокая (неправдоподобная) степень наследования раз возникшего поведения. Если так думать. придется пересмотреть всю историю на предмет "незабываемости" - мы ни в каком случае не должны допускать в рамках этой модели. что нечто возникшее потом исчезло. Если же отвергнеем это сильное допущение - значит. надо искать причины воспроизведения поведения, те самые механизмы. Что - согласен - сложно. Там простых ходов нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-14 08:45 (ссылка)
Так и я о том же: о нашей неспособности пройти дальше констатации неполадок с винтом. Единственно, что я могу сказать просто про винт, а Лосев мог попросить ключ на 12. Но дальше - никак.
Про поведенческую мутацию я говорю, разумеется, со всеми оговорками, которые вытекают из этой метафоры. Кстати, распространение поведенческих "мутаций", хотя мы и не знаем их механизмов, вполне прослеживаются. Сложно отследить забываемость/незабываемость, но само распространение, которое делает невозможным возвращение назад, вроде бы, очевидно. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-14 09:30 (ссылка)
Мутацией вроде бы стоит называть штуку, которая возникает случайно, но - раз возникнув - остается постоянной... коли столь же случайно не исчезнет. Дальше мы можем говорить о всяких тонкостях с изменением степени выраженности... Но если мы не подразумеваем именно такого механизма - а что это такое в поведении? - то зачем использовать такую метафору? мы же всегда можем говорить по-русски, обыденным языком - мол, что-то в поведении изменилось. Это будет точно выражать степень нашего незнания. А мутация - подразумевает, что мы знаем, что это мутация. А не модификация, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-14 10:41 (ссылка)
Так они и не исчезают. Разве что вместе с носителями. То есть новая идеология, возникшая где-то в позднем средневековье, только распространяется. Помните, как Вы про усваиваемость лактозы когда-то давно писали? Что какая-то мутация прошла тысяч десять лет назад и привет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-14 10:51 (ссылка)
Видимо, я чего-то не понимаю... Ну ладно. Может, устал (скромное наименование для общей тупости). Как-нибудь вернемся к этому - думаю, повод будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-14 17:37 (ссылка)
Вообще, тема достойна того, чтобы к ней вернуться. Я пока не уверен, что у меня есть какая-то хорошая аргументация. Надо собраться с мыслями.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -