Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-15 19:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Главное - гибкость и следование за изменениями
http://marina-fr.livejournal.com/36203.html
"http://www.bionet.nsc.ru/vogis/vestnik.php?f=1998&p=2_2
Генетик Кайданов много лет потратил, отбирая линию мух, у которых самцам до самок - ну никакого дела. Чахлые, дохлые, вялые. И сколько же поколений ушло у него на это предприятие? Да поколения до двадцатого, почитай, никакого эффекта не было, а окончательно дело сдвинулось с мёртвой точки поколений через тридцать. До этого самые что ни на есть задрипанные самцы давали по большей части вполне пристойное и активное по части ухаживания потомство - слишком важный комплекс признаков, слишком хорошо защищён. Короче говоря, если на какой-то важный для приспособленности комплекс признаков, которые не от одного гена зависят, отбор снять (или даже в другую сторону направить), то всё равно держаться он будет ещё долго. Так что от выживания недостаточно приспособленных человечество может вымирать настолько долго, что поправить дело успеет ещё много раз.
А вот можно ли любителей апокалипсиса чем-то порадовать? А вот можно. Популяцию быстро и успешно может прикончить слишком сильный движущий отбор. Нет, отбираться-то отбираются, только вот приспособленность начинает падать гораздо быстрей, чем в первом случае. Так что отбор самых успешных, самых продуктивных... того, плохо может кончится. Управу на этот эффект нашёл генетик Животовский с коллегами в старых-старых опытах. В одном из них они вели отбор по признакам жилкования крыла у дрозофилы - движущий по одному из признаков и (в опыте, но не в контроле) стабилизирующий по всем остальным. Так в опыте не токмо не вымирали, но и отбор не менее успешно шёл. Короче, для селекционеров есть прямой смысл в том, чтобы удойная корова оставалась похожа на корову, а самая мясная свинья на свинью, причём именно этой породы. А при оценке людей обществом расплывчатые дополнительные критерии типа "был бы человек хороший" тоже имеют свой смысл."


(Добавить комментарий)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-15 13:15 (ссылка)
А кто ж человеков стабилизировать будет? Они нынче близорукие, нервные, эпилептичные, предрасположенные к комплексу синдромов даунизма, а всё от того, что умных отбирают со страшной силой!

Хорошо, что у нас в запасе есть множество негров и ПТУшников, они спасут человечество от деградации! =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 13:51 (ссылка)
не столько спасут. сколько гарантированно размножатся. А дети у нихю вполне возможно, будут умные. Ну, до самых тех пор, пока...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2007-12-17 06:24 (ссылка)
Да кто ж их умных отбирает. Они отбираются, а потом не размножаются ;) т.е. конешно размножаются, но детей-то у них на круг определенно меньше, чем надо даже для поддержания численности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-12-17 15:37 (ссылка)
Ага, только из их детей тоже в большинстве случаев вырастают умные. Потому что их воспитывают и вообще. А детей довольно много, на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-17 21:16 (ссылка)
Продолжительность жизни увеличилась не настолько, насколько увеличилось среднее число детей. Детй от 3 и более есть у немногих из "умных".
Ну и общественное расслоение как закономерное следствие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udima@lj
2007-12-15 14:27 (ссылка)
то есть, чем сильнее особь, тем хуже она приспосабливается к жизни и у нее меньше шансов на выживание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 14:49 (ссылка)
не понял, откуда это вытекает. нет, такого не сказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udima@lj
2007-12-16 05:46 (ссылка)
Популяцию быстро и успешно может прикончить слишком сильный движущий отбор. Нет, отбираться-то отбираются, только вот приспособленность начинает падать гораздо быстрей, чем в первом случае. Так что отбор самых успешных, самых продуктивных... того, плохо может кончится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 06:01 (ссылка)
в этом смысле - да. Отбор - сильный и резкий - по любому одному признаку - рвет адаптивность в тряпки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udima@lj
2007-12-17 07:58 (ссылка)
отсюда вывод: силбный вожак, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь народу- ведет свой народ к гибели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-17 08:18 (ссылка)
почему? Связи не увидел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udima@lj
2007-12-18 01:19 (ссылка)
любой лидер быстрее, чем при эволюции изменяеет нацию. В численности, в культуре и так далее. Но нация, после сильного лидера, если следовать изложенной в тексте логики, должна ослабевать и ее сила как популяции востанавливается через 30 поколений. Если только лидер ее окончательно не добил. Или другой вывод, не доказуемый , настоящий лидер нации должен появляться не чаще , чем через 30 поколений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-18 02:32 (ссылка)
боюсь, тут очень много... того, с чем не могу согласиться. и "любой" лидер не изменяет нацию, и приведенная логика совершенно не влечет за собой дальнейшего ослабевания нации... В общем, мне кажется, Вы о чем-то своем, что не имеет к этому отношения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-15 14:48 (ссылка)
угу, селекция на достойных покойников и нынеживущих гадаф.
а фраза "был бы человек хороший" в некоторых устах звучит, как "чтоб ты сдох".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 14:50 (ссылка)
ну, тут как раз и говорится, что имеет смысл, даже отбирая по некоему особенно днеловому качеству, сохранять важность человекохорошести

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-12-15 14:57 (ссылка)
Простите моё невежество, но что такое "движущий отбор"???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 15:11 (ссылка)
гипотеза о форме отбора. Когда на популяцию "давит" отбор - например. все зеленые умирают. и чем больше доля зеленого в окраске, чем больше вероятности сдохнуть - идет движущий отбор на незеленый цвет шкуры. очень часто в селекции - мясные или молочные породы скота, или махровые цветы - все это движущий отбор по некому признаку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2007-12-15 15:23 (ссылка)
Смещается вся кривая распределения по данному признаку при общем сохранении её формы. С одного края отсекаются нежелательные или неприспособленные, с другого - добавляются новые за счёт изменчивости и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-15 16:17 (ссылка)
да, гипотеза такова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2007-12-15 16:51 (ссылка)
Не гипотеза - теория. Шмальгаузен, всё-таки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-12-16 11:15 (ссылка)
спасибо, интересно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pendelschwanz@lj
2007-12-15 20:15 (ссылка)
!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 03:55 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2007-12-15 22:20 (ссылка)
I was recently asked the same question, and found even more striking example (that is, truly natural - rather than artificial - selection towards infertility). It is not well known, you might like it.
http://shkrobius.livejournal.com/96646.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 04:02 (ссылка)
спасибо, интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beaver_cherokee@lj
2007-12-16 14:53 (ссылка)
при оценке людей обществом расплывчатые дополнительные критерии типа "был бы человек хороший" тоже имеют свой смысл.
Ну наконец-то этика получила научно обоснованное право на жизнь.
*грустно улыбается, вспоминая о том, что доказывать это приходитcя каждый раз с нуля*

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-16 15:12 (ссылка)
да, на слово не верят. Причем часто и до конца не верят - вокург только оглянуться - сколько раз побеждает "он сукин сын, но это наш сукин сын".

(Ответить) (Уровень выше)