Разговор о речи и языке
albiel@lj
Писатели влияют на язык, модулируют его. Язык существовал задолго до письменности, и уж конечно до развитой литературы. До Пушкина на Руси не было великих писателей, почти не было литературы. В Европе развитая литература появляется в 17-18 столетии, читал её только узкий слой культурной элиты

flying_bear@lj
Здесь, мне кажется, подмена понятий. "Наука - чье творчество?" Человечества, разумеется. Ну и что? Разве это отменяет индивидуальное авторство конкретных результатов? Если говорить о прорывах в развитии языка, они связаны с кокретными именами. В России - Ломоносов, Карамзин, Пушкин...

В античности была вполне себе развитая литература. Впрочем, про последний Ваш тезис я, боюсь, просто вообще не понял, что именно он доказывает.

albiel@lj
Нет, речь не о принадлежности, а об авторстве. Любая научная формула, закон и т. п. прослеживается до конкретного автора. (В Европей.) Авторство научной символики выше чисел и алгебраических заимствований от арабов в Европе также прослеживается до авторов. А какое слово придумал Пушкин? Сколько можно вспомнить слов, придуманных другими писателями? Если же они пользовались не своими словами, то неужели эти слова висели в воздухе, без языковой среды? Когда не было письменности откуда язык брался?

Последний тезис доказывает, что литература не могла быть значимым фактором для языка вне культурной элиты.

flying_bear@lj
Может быть. Не знаю. Я просто хочу сказать, что "язык в целом" - это что-то такое, о чем очень трудно говорить. Все равно, что применять законы физики ко "Вселенной в целом" - сразу возникают парадоксы. Я имел в виду вполне банальную вещь. Вот есть песня, которая считается "народной". Я думаю, что реально она создана, максимум, двумя-тремя-четырьмя людьми. Просто мы не знаем их имена - ну и что? Ну, я когда-то считал песню "Вечерний звон" народной, а потом узнал имена авторов - что изменились? Были ведь авторы.

Мне просто очень трудно себе представить, что что-то истинно ценное и значимое создается плавно - эволюционно. Мне кажется, возникновение нового - всегда конечное (небольшое) число скачков. Которые, в принципе, можно связать с конкретными людьми.

albiel@lj
Язык это как волна - это атрибут целого. Если как правило не писатели придумывают слова, то кто? У слова "превед" есть конкретный известный автор, но совокупный смысл этого слова - это творчество одновременно тысяч людей. Вот все вместе они создали "превед", и никто по отдельности. Основная часть современных слов и языковых смыслов прошли сквозь длительные коллективные трансформации.

Языковые произведения - это уже изделия из языка, а не сам язык. Однако, эти изделия затем сами оказывают воздействие на язык. У народных песен с авторством очень слабо. Авторы там мало того что не известны, так песни ещё и трансформируются во времени и пространстве - разные регионы их по-разному поют. Народные песни это не результат одноразового сочинения - это результат длительного процесса сочинения разными людьми в разное время. Также и со словами и их сочетаниями.

Возьмите хотя бы алфавит - кириллицу. У него (или у глаголицы) есть исходный автор - Кирилл, но современный алфавит есть результат вклада очень большого количества людей. Исследователи склоняются к мысли, что уже даже базовая кириллица есть результат коллективной работы книжников. Т. е. Киррил не есть автор кириллицы, у неё коллективный многовековой автор. Особенно если учесть, что алфавит создавался на основе греческого и других алфавитов, а не из чистой выдумки авторов.

Т. е. в совокупности язык это процесс с участием творческих людей, как волна это процесс с участием частиц. Никто по отдельности не формирует процесс, но все учавствуют.

kaktus77@lj
_Язык существовал задолго до письменности, и уж конечно до развитой литературы._

Не склеиваете ли Вы речь и язык. Речь она и у ворон есть. А язык появляется токо с грамматикой и прочими нормирующими штуками (в том числе и литературой разного рода), у которых, в принципе, вполне можно найти авторов.

albiel@lj
Склеиваю. Я не возьмусь различить понятия "речь" и "язык". Письменность - новомодная штука, у североамериканских индейцев, скажем, она в 19 - 20 веке появилась. У славян раньше кириллицы она только воображается на сегодняшний день. До письменности существовал эпос, но это отличная от литературы штука, литература - это письменное творчество.

kaktus77@lj
До письменности существовал эпос

Да, то есть языка не было, а была токо речь. Соответственно, и культуры не было (про творчество уж не говорю :) )

albiel@lj
Это бессмысленно, с моей точки зрения. Язык тода в писык переименуйте.

kaktus77@lj
Ну, может, я чуть-чуть преувеличиваю :)

Но это ж известная вещь - если нет нормативной надстройки, то нет языка. Так на племенах бассейна Амазонки (если не путаю) было замечено, что у каждого поселения абориген свой "язык", причем токо за время наблюдений он изменился сильнейшим образом. Разговаривают, понимают друг друга (если живут совсем рядом), а язык-то и нет.

А нормативная надстройка обязательно связана с социальной функционализацией и институализаций, всегда есть особые члены общества, которые отвечают за язык, сначала в форме эпосов, саг и т.п., а там глядишь и писать научились :)

albiel@lj
Про нормативную надстройку я согласен, что это важно. Но дальнейшие логические переходы все спекулятивны, ни одно не является обязательным следствием другого.
Вообще, любая система является нормативной. Если у нас есть всего один сигнал для обозначения чего-то - это уже простейшая норма: мы не употребляем другие сигналы для того же. А что у развитых языков есть правила производства новых сигналов - то они никогда не стабильны. Заимствуем слово из другого языка - и всё, никакой связи с нормами словообразования для данного языка. А в русском большая часть слов заимствованы. Построения фраз тоже плавают и меняются со временем. Вопрос лишь в скорости таких изменений. Сигнальная система с развитием увеличивает свою нормированность - вот и всё, что можно сказать. Это банальный рост инертности системы.
Дальше, про ответственных за язык - совершенные фантазии.

kaktus77@lj
Если у нас есть всего один сигнал для обозначения чего-то - это уже простейшая норма: мы не употребляем другие сигналы для того же.

Почему это, вполне употребляем. Я ж как раз пример и приводил из этнологических исследований - все время возникают новые сигналя, старые исчезают, всё плывет. Ведь реально - надо понять, смысл уловить, а он ситуативен, всегда разный, ну и сигналы следуют за ситуациями.

Чтоб "сигнал" был зафиксирован, специальная служба нужна - кто-то должен фиксировать (создавать значения) и следить, чтоб не нарушали - это и есть нормировка. Естественной нормировки не бывает, это противоречие в понятиях, "круглый квадрат".

Если Вы согласны с нормативной надстройкой, то Вы согласны и с "ответственным за язык" (т.е. за нормирование и соблюдение нормы). Иначе Вы отрицаете нормативную надстройку, выносите ее за скобки, так сказать, тогда у Вас остается токо ситуативное понимание.

albiel@lj
Нет, мы просто договариваемя об употреблении сигнала. Если кто-то выпадает из соглашения - его действия становятся неэффективными, и он возвращается к договорной норме. Не нужно следящего. Если я решу для понятия "стол" употреблять звук "у" меня перестанут понимать, и смысла его употреблять мне не будет.

kaktus77@lj
Нет, мы просто договариваемя об употреблении сигнала.

Какой смысл договариваться, если и так друг друга понимают. Такой ситуации просто не возникает тогда.

Вот если возникает ситуация частого непонимания, которую надо решить для выживания, тогда другое дело.

Вот помоделируем:

Скажем,возникла необходимость частого контакта с дальними поселениями, а их понять нельзя. Понятно, что, во-первых, контактировать будет малое кол-во людей, которые будут туда сюда бегать. Вот им надо договориться - какой сигнал в каком случае употреблять. А потом и детям передать - систему "договорных" сигналов. Вот и возникла нормировка и параллельно - институт ее поддерживающий.

Если я решу для понятия "стол" употреблять звук "у" меня перестанут понимать,

Конечно, "столом" мы все уже отнормированы, еще в малолетстве. Впрочем, если скажите "у" пару раз, показывя на стол, вполне будут понимать :)