у тучи нет иной заботы прям. удивительно люди мыслят.

м-мм... что удивительного? я сказал - что постоянство этих мыслекй. А Вы имели в виду нечто иное?

удивительны вот эти тезисы большого ученого (это ведь чуть не основоположник отечественной биохимии, как я понимаю?). непонятно как надо думать что-бы придумать вот к этому. видимо с обратного конца.

да, основоположник. подвижник. преследовался полицией за выступленья, уехал в европу, там славно поработал, имел дурость вернуться в россию после революции, получил без степеней академика и кучу институтов в заведование. человек был неплохой и честный. но тихий, как я понимаю. плодил себе институты, стараясь не смотреть по сторонам... ну и вот писал всякое такое правильное написание

Ну, возможно, сам-то он этих заметок о роли науки даже и не читал.

? Нет, конечно, это он написал. В 30-х годах, что дореволюционной выучки академик не сам книги писал? Что Вы. Конечно. сам. причем, думаю, с искренним убеждением.

Действительно, я плохо представляю то время. Причём, мне кажется, что не на уровне фактологии, а вот просто понять, как это - серьёзно относиться к писанию партийно-политического - у меня уже не получается.

То есть, что академик научные книги пишет только сам - в голове укладывается, а партийные - уже нет. Вот такой получается прогресс (из недавнего обсуждения у вас в журнале).

Они тогда были очень убежденные люди... Если посмотреть сегодня (опубликованные) всякие заседания - вокруг сессии ВАСХНИЛ, павловские дела, про кибернетику и т.п. - там видно... То, что сейчас бы многие назвали "доносом" - было нормальной жизнью, типа - если б я его не так вот. то вот тот следом за мной ему подложил бы более суровую статью. так что я его спас. Жизнь в таких условиях вообще представлять трудно. Надо хоть краешком ее запах почувствовать на своем опыте... Без этого - хуже марсиан.

Да, а я вот первого по-настоящему убеждённого коммуниста встретил, только попав во Францию (в самом начале 90-х).

Партийные тоже сами писали. И дурь каждого была видна (и не только дурь, конечно).

Ну так если химия (или биохимия, неважно) тогда как раз понятно. Химия ж не наука, а как раз эта самая техника, инженерная дисциплина.

Пункт 1 указывает на полное отсутствие знаний по предмету.:)

едва ли. просто знания не помешали подогнать себя под ответ.

У этой точки зрения есть основания. Токо здесь смешивают план генезиса и функционирования/развития сложившейся науки.

По происхождению науки (естественные, по крайне мере) действительно вырастают их техники. Но дальше там много всего разного происходит, науки автономизируются и приобретают собственные, внутренние (и разные внешние) механизмы для роста и развития.

Да, вот то-то, что автономизируется.

Проблема в том, что главные механизмы роста науки лежат за пределами науки.

роста - нет, развития - да, в некотором смысле (т.е. это могут быть и сами ученые, но не в качестве собственно ученых).

Умнейшие люди были, однако.

Бах - дореволюционного воспитания и образования. Работящий был мужик

Полностью согласен. Взлёт европейской науки с 16,17 столетия это в точности взлёт предпринимательства и капитализма. И причинная связь идёт не от науки, а от предпринимательства и производства. Физика - это матерально-производственный взгляд на мир, биология - это сельскохозяйственный взгляд на мир, и т. п.

А лингвистика - это чистописательный взгляд на мир

Ага. От тетрадей в клеточку произошла.

местечковые философы, однако, некоторые комментаторы. Демонстрируют, что даже Бернал не про них, они выше конкретики и фактуры. Им видите ли не по нраву, что "стихи растут из сора", а знание чаще всего из неудачного опыта. Такие абсолютные импотенты, даже в онанизме- теоретики. Кстати, вышел перевод "Ртути" Стивенсона, где становление экспериментальной науки описывается, в документальном соответствии, - между прочим. Меня очень впечатлил фрагмент, где Р.Гук (закон Гука, клетки и многое-многое еще) пьет ртуть как универсальное лекарство. Никаких ограничений на эксперимент, очень похоже на наши 20 годы, на время, когда экспериментировал Бах

Да, Ртуть я прочел. Большая книга... За формулировку "знание растет из неудачного опыта" - благодарю. Очень ярко сказано.

Вот же все и сказано:

>> Бах А.Н. 1939. Заметки о роли науки в социалистическом хозяйстве. М. Гизлегпром.

Это же в социалистическом. Оно же больше не наблюдаемо, ну так и роль науки, понятно, теперь совсем иная.

Бах - это голова, он и сам бы теперь по-другому написал. Он вот в 30-х еще и о "...борьбе с правой, антисоветской или несоветской частью специалистов, за социалистическое строительство" писал (Бах А.Н. Эпоха развернутого построения социализма // Фронт науки и техники. 1932. № 1. С. 9-10.), так теперь же он так не пишет и не думает, совсем напротив.

ну почему, вот в комментах многие соглашаются - правильно написал.

Что-то в этом есть. Полагаю, что именно так понимают науку те, кто дает на неё деньги.

Интересно, как понимают науку те, кто эти деньги берет? Как способ удовлетворения своего любопытства за чужой счет?

Вот они её на самом деле и двигают.

О! Так есть же еще - слышали, вероятно? - совсем уж основополагающий труд "Социально-экономические корни механики Ньютона" (Гессен Б.М., 1933), имевший потрясающий успех на II международном конгрессе по истории науки и техники в Лондоне. Там механика "Начал" очень лихо и очень по-марксистски "выводится" из нужд промышленности (и судоходства-кораблестроения-навигации) плюс артиллерии, и т.п., и т.п.

http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/hessen.pdf

да, когда-то слышал...

Хм.
Забавно, только сейчас в голову пришло, наука в целом ведь очень большая и от людей достаточно независимая -- в том смысле, что это скорее она направляет учёных, чем они её. Но тогда говорить о "целях" и "задачах" науки так же глупо, как говорить о "целях" эволюционирующей инфузории. Вот она как-то ползает по пространству идей, вот постфактум вянут и дохнут неудачные ветви, не принёсшие ни непосредственной практической пользы в виде технологий, ни каких-то прикольных внутринаучных штук, на этом всё, по большому счёту. Хотя иногда, конечно, случаются разные штуки вроде необходимости срочно посчитать бомбу, из которых пышным цветом расцветают электронная техника, численные методы и прочие необходимости, дальше-то они сами, а поначалу некая цель видна, нельзя спорить.


Впрочем, идеологам социалистической науки вполне могло казаться, что можно ту амёбу запрячь и пришпорить. Чтобы она, значить, понесла!

да, чаще всего наука ведет себя по отношению к ученым как язык по отношению к говорящим. Кроме редких... людей. которые - наоборот. Берут ее, голубушку, и понимают.

Потому-то и взгляд первых не подходит последним. Рыба - не ихтиолог, и не потому, что рыба глупа (совсем не факт, может быть и наоборот), а потому, что перед ней не стоят задачи ихтиолога.

да.

Вообще-то, если в корень посмотреть и широко, может всё так и есть. В плане эволюционном.
Некоторое время назад мне пришлось разбираться с некоторыми алгоритмами обучения на ошибках (Reinforcement Learning), используемому в дисциплине machine learning (не знаю, как грамотно перевести). Так вот там, для того чтобы соблюсти баланс между хорошей производительностью обучаемой системы и возможностями улучшения этой производительности, алгоритм должен изредка заниматься "исследовательской деятельностью" - пробовать новые варианты и выбирать из них лучшие. В принципе, то же самое могло реализовываться в мозгу при эволюционном развитии. То есть любопытство, стремление к познанию окружающего мира как условие лучшего выживания. Любопытства не должно быть слишком много - тогда будет слишком много "неудачного опыта", снижение производительности. Если его будет слишком мало - не будет найден оптимальный способ действий, конкуренты обойдут. Сейчас выживание выросло в производство, любопытство - в науку, но некоторая циклическая обратная связь осталась. Откуда идут побудительные мотивы к науке для конкретного человека - трудно сказать, может просто "так мозги устроены". Но в общественном плане связь с практикой точно есть. Вот только что первично, что вторично - тут как с курицей и яйцом.
Не иначе как в термине "научно-практический" глубокий смысл заложен :)

Да, помнится, чуть ли не у Бонгарда такие штуки проговаривались... относительно этого самого машинного обучения.

Симпатично-четко и немногословно выражена довольно последовательная, внутренне логичная точка зрения на науку. Немного не повезло всяким лингвистикам (задолго же до компьютеров появилась), психо- и социо- логиям, но тут есть варианты: либо расширительно трактуем понятия "производство" и "технологии", что успешно уже делается, либо признаем их недонауками ))) Ну, про историю и говорить нечего - только очень решительный человек ее наукой обзовет.

Есть правда некоторые (вот Розанов скажем, да и другие), которые говорят о каком-то загадочном "понимании", которое, видите ли, вообще не служит жизни. И для чего, спрашивается, такое нужно?

Расширительно. Вместо производства можно поставить что-то вроде "целенаправленная долговременная общественнозначимая деятельность". Смысл в том, что знание возникает от деятельности, порождается и формируется направленностью деятельности. Знание вторично к деятельности. Мы познаём то, что хотим делать, и так, как хотим делать. Это интерактивный процесс вида: запрос-ответ -> фильтр. Историю я бы от политики производил, это проекция политики в прошлое.

Мрак.

вот ведь... а по комментам - кому свет, кому... Актуальная-то проблема оказалась.

"Ученье - свет, а неученых - тьма."

Специфика науки заключается в том, что это совершенно особый продукт развития человеческой культуры. Возникнув однажды, двадцать пять столетий назад в Восточном Средиземноморье, она с тех пор развивается как единая система подходов и правил. Развитие науки напоминает биологическую эволюцию, в том смысле, что подразумевает обязательную преемственность, передачу из поколения в поколение достигнутого результата, а также - "правил игры" (ограничений из которых нельзя выйти, а иначе все развалится). Появление науки - это разработка системы доказательства, одинакового и обязательного для всех. Способ получения знания не менее значим, чем само знание (1).

Науку часто путают с технологией, но на самом деле это совершенно разные формы человеческой деятельности. В отличие от науки, возникшей единожды, технология возникала многократно, по сути - во всех цивилизациях на определенном этапе их становления. Любопытно, что зарождение науки произошло в рамках европейской цивилизации, существенно уступавшей тогда по уровню технологических разработок цивилизациям Древнего Китая и даже странам Арабского Востока (2).

Наука, по большому счету, бескорыстна. Она устремлена на то, чтобы понять, как устроен окружающий мир (природа и общество) безотносительно практической полезности, даваемой этим пониманием. Добыв новое знание, наука вовсе не озабочена тем, как с помощью достигнутого знания сделать бомбу, повысить урожаи зерновых или провести реформу языка. Это уже задачи технологии, для которой важен результат, а способ достижения этого результата вовсе не так существенен (желательно только, чтобы подешевле). Конечно, в современном обществе технология вовсю использует достижения науки и даже производит инструменты (к примеру, микроскопы или ускорители частиц), используемые учеными при их занятии "чистой" наукой. Но, несмотря на столь характерный для нашего времени альянс науки и технологии, глубочайшие различия между этими двумя сферами человеческой деятельности сохраняются. Они и должны сохраняться - в этом нет ничего страшного. Надо только отдавать себе в этом отчет.

Технология сплошь и рядом засекречивается, а наука секретной быть не может в принципе. Она построена на открытости как самого знания, так и способов его получения. В научной статье должно быть подробно описано, как получен тот или иной результат. Это делается для того, чтобы другие ученые, где бы они ни были, могли повторить опыт и проверить результат. Если вам говорят о секретной науке, то поверьте - речь идет не о науке, а о технологии. Открытость науки, естественно, подразумевает свободу общения всех ученых вне зависимости от того, в какой стране они проживают и чем занимаются. Это обстоятельство всегда и везде раздражало власти, и это одна из причин неприязненного отношения власти к науке. Ученые слишком свободный народ. Но из этого не следует, что наука должна менять свои принципы. В противном случае она перестанет быть наукой.
http://www.russ.ru/culture/teksty/provincializm_kak_ugroza_rossijskoj_nauke

http://izya-kazman.livejournal.com/132956.html

Спасибо, хорошая цитата, хлоть, на мой взгляд, чрезвычайно епреупрощенная. Всерьез такой текст использовать нельзя, но школьникам... или там студентам для затравки... очень пригодится.

Перечитал и подумал. Конечно, Бах сильно упрощает. Не то чтобы то, что он записал, неверно, но нужлается в уточнении.
Конечно, наука развивается благодаря толчкам извне, а толчки эти мотивированы утилитарной пользой. Но у неё своя логика развития и выводит она часто (даже всегда) к неожиданным результатам. Скажем, тут уже поминали в коментах одни давние, но интересные события, и хотя я не считаю философию наукой, всё же использую их как маленький и показательный пример.

Вот у нас есть ннекая область с большим количеством мальеньких городов-государств. В каждом бурная политическая жизнь и в добавок всюду методы прямой демократии. Даже тираны - и те с ними считаются. Поэтому гражданам оных городов, дабы себя показать и в политической жизни участвовать, надо быть готовыми по разным поводам выступать - хоть в народном собрании, хоть в суде. При том значительную часть общества составляют рабовладельцы, у которых много свободного времени. Им не просто скажи - им чтобы ещё и красиво/убедительно/логично было. Потому отмазка в стиле "зато он хорошо разбирается в том, как добывают газ" не прокатит. Разве что подкреплённая очень большим количеством талантов (материальных). А таланты лучше экономить. Дешевле нанять специалиста для натаскивания. Всё равно досуга много. Пусть тренирует. А поскольку никто точно не знает, что там через двадцать лет на Агоре будет горячо обсуждаться - то ли отпор персидской угрозы, то ли ремонт канализации, то лучше тренироваться красиво рассуждать на разные отвлечённые темы, а не только про "актуальную политику". Вот из этого то сора всё и выросло...

Софисты как масло прогресса.
В таком случае, современные философы, которых все хают - это наша надежа. Деррида ты моя, Деррида...

С этой точки зрения нельзя дважды войти в одну реку.

я пробовал. она, падла, утекает...

Надо один раз влезть и больше не выходить