Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-22 19:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о том, как оно нехорошо получилось
http://ivanov-petrov.livejournal.com/818457.html?thread=33038105#t33038105

Разговор специальный, не думаю, что будет всем понятен. Однако кому будет понятен - тем, наверное, интересен. Самым грубым образом поясню так: я тут долго ... э-э... выражал всяческие сомнения по поводу оптимизма - что "в генах закодировано" строение организма. Ну и... как правило, не получал соответствующего одобрения. В общем, правильно не получал - поскольку излучал в основном "философские соображения". Но вот дело-то поворачивается...

Анонимно: petrov_ivanov
удивительно глубокие и точные соображения по самому существу дела.

[info]ivanov_petrov@lj
не шутите?.. Приятно слышать.

petrov_ivanov
нет, не шучу. Проблема, как Вы прекрасно понимаете, такова, что уже давно не до шуток. Конечно, сказанное мною не означет того, что согласен с Вашей общей оценкой редукции в этой ситуации (насколько могу судить по комментам). Вообще, Вам нужно развить написанное до нормальной статьи (например, в ЖОБе)

[info]ivanov_petrov@lj
думаю, не получится. Чересчур философично... Но очень благодарен за такое Ваше мнение.

petrov_ivanov
думаю, не получится.
---------
очень и очень жаль...

petrov_ivanov
Текущие публикации по ABC модели цветка ясно показывают, что специфика экспрессии MADS-box генов в общем случае все-таки не коррелирует с морфологией = (если говорить честно) - не может служить основанием для решения проблемы гомологий в спорных ситуациях, как предполагалось. Причем, речь идет не только о т. ск. "низших цветковых" (хотя статья, доказывающая последнее, не опубликована, насколько я могу судить).

[info]ivanov_petrov@lj
Увы. Насколько я понимаю, чего-то такого следовало ожидать. Но я понимаю, что надо было проверить.

petrov_ivanov
прикол в том, что делать-то теперь что. Ведь ежику понятно, что это все всплывет и в других группах - скорее всего, соотв. "паттерны" экспрессии, на основании которых определают специфику сегментов (скажем, в голове позвоночных или у беспов) - это просто результат банального недосмотра (так - "положа руку на сердце"). Но делать-то что? Нужно мозги поворачивать в верном направлении. Но когда речь идет о том, кто всю жись верил в "ген конечности" или "ген корня", то такой поворот мозгов действительнмо окажется именно таковым...)

[info]ivanov_petrov@lj
Мне кажется, повороту мозгов в нужном направлении нет альтернативы. Другое дело, сколько на это уйдет... Думаю, десятки лет будет аукаться - причем за это время вполне может еще какая... простая идея зародиться.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-27 16:32 (ссылка)
Где в Вашей метафоре компьютор ?
Сначала - яйцеклетка, потом - клетки организма.

Эволюционируя, программы очень быстро начинают исчерпывать ресурсы компьютора,
не хватает скорости, разрешения, памяти.

Это, в общем-то, не совсем верно. То есть, это не программы исчерпывали, это железо ускорялось, а программы просто писались с учетом этого факта. Сейчас этот эффект сходит на нет.

Про эволюцию мы пока не говорим.

Железо от софта можно отличить вот как:
http://steve-yegge.blogspot.com/2007/01/pinocchio-problem.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]fe_b@lj
2007-12-28 20:39 (ссылка)
Спасибо за ссылку, интересно.

Тем не менее, у Вас получается, что жизнь это программы,
которые проектируют и строят железо, на котором сами же и крутятся,пишут программы
по заказу программ-пользователей.
Ничего близкого к этому в кибернетике нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-29 05:51 (ссылка)
Почему.
В кибернетике есть виртуальные машины, которые вполне подойдут под "проектируют и строят железо". Почитайте про JVM в википедии, например.
Программы пишут программы тоже вполне штатно - даже если отвлечься от компиляторов, cglib или System.Reflection.Emit именно для этого предназначены и широко используются.

А в языках ветви lisp нет строгого разделения между кодом и данными. То есть, программа может выдавать код так же легко, как и данные.

Что касается проектирования - насколько я понимаю, всё-таки живые организмы эволюционируют, а не сами себя изменяют волевым решением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]fe_b@lj
2007-12-29 11:10 (ссылка)
> Что касается проектирования - насколько я понимаю, всё-таки живые организмы эволюционируют,
> а не сами себя изменяют волевым решением.

Так и я про это принципиальное различие: в кибернетике ничего нет без волевого решения,
а в том, что Вы называете эволюцией, нет воли.
Как, в таком случае, можно обьяснить жизнь через кибернетику ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-29 12:36 (ссылка)
Не согласен.
Языки программирования и аппаратные платформы скорее эволюционируют, чем получаются в результате осознанной разработки. Это я как программист говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]fe_b@lj
2007-12-30 02:42 (ссылка)
Эволюционируют не аппаратные платформы, а человеческая индустрия, которая, в некотором смысле является частью и продолжением
биологической эволюции или творится по ее
образу и подобию.
Физический мир,биологическая эволюция и человеческое общежитие поразительно устойчивы
и самодостаточны,и не нуждаются (якобы) во вмешательстве внешней воли и разума.
А вся кибернетика и каждая ее часть нуждаются
во вмешательстве человека в каждой точке.

Где же подобие ?

Вот если бы Вы показали, где в живом мире
искать програмиста, пользователя и
поставщика железа, тогда Ваше уподобление
ДНК программе имело бы объяснительную ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-30 05:35 (ссылка)
Физический мир,биологическая эволюция и человеческое общежитие поразительно устойчивы
и самодостаточны,и не нуждаются (якобы) во вмешательстве внешней воли и разума.
А вся кибернетика и каждая ее часть нуждаются
во вмешательстве человека в каждой точке.

Где же подобие ?

В структуре. В том, что у него внутри. В том, как оно работает.
Честно - обсуждать философские вопросы совсем не хочется, а технические мы вроде все обсудили.

Вот если бы Вы показали, где в живом мире
искать програмиста, пользователя и
поставщика железа, тогда Ваше уподобление
ДНК программе имело бы объяснительную ценность.

Зачем?
Оно и без этого объясняет то, что объясняет.


Я предпочитаю объяснить небольшую часть картины, чем взяться за всё эпическое полотно и слить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как быть с железом ?
[info]fe_b@lj
2007-12-29 11:20 (ссылка)
> Программы пишут программы тоже вполне штатно - даже если отвлечься от компиляторов,
> cglib или System.Reflection.Emit именно для этого предназначены и широко используются.

Я Вам говорю, что не бывает перпетуум мобиле, а Вы мне отвечаете, что вот же ходики сами тикают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-29 12:37 (ссылка)
Почему не бывает перпетуум мобиле?
Вполне могу показать программу, которая будет работать вечно, пока железо не упадет.

Ну так от падения железа и живой организм не застрахован. Свалится сверху лом, и готов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -