Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-03 17:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Труд жизни есть некоторое состояние дления, при котором ничего не происходит"

"Теперь точка того, что я раньше назвал трудом жизни, то есть каким-то прямым ударом истины, внутри которого я должен держаться (держа этот удар) и ни в чем его не растворять, что, конечно, предполагает определенное мужество, – эта точка обрела еще другие характеристики, связанные с впечатлением. Нам нужно представить эту точку как бы подвешенной. Ведь что такое – труд жизни? Труд жизни есть некоторое состояние дления, при котором ничего не происходит. Некоторый внутренний акт, который не имеет никаких продуктов. Мы как бы ждем. Греки называли такое состояние известным вам словом «апория», но оно сейчас для вас – его контекст – может быть неожиданным, и контекст этот раскрывает этимологический смысл этого слова. Апория – какая-то логически противоречивая ситуация, скажем, – суждений, мыслей. А в действительности, этимологически, апория означает у греков непроходимое место. И с этим непроходимым местом они связывали другое гениальное слово, называемое «амехания». Это полный эквивалент восточному термину недеяния. И все герои греческих трагедий всегда оказываются в состоянии амехании, когда нельзя впасть в сцепления, то есть когда нельзя делать ни того, ни другого. Все сцепилось так, что и там есть истина, и здесь есть истина, и там попадешь в сцепление какого-то реактивного механизма, и здесь попадешь в него, и ничего другого не дано. И можно только ждать. Это – амехания. И это есть одна из разновидностей полного и завершенного состояния. Зрелости. Амехания у греков всегда была связана и с акмэ. То есть с периодом человеческой зрелости, или взрослости. В отличие от инфантильности, о которой я говорил. Инфантилизм оказался целым мировоззрением – мир для инфантильного человека состоит из злых и хороших предметов. Одни все время в заговоре против меня, а другие должны меня по головке гладить. И по какую сторону Пиренеев больше любят русского человека… Или как если бы наш герой Марсель спрашивал, по какую сторону калитки Комбре больше его любят. А он ставит другой вопрос, вцепившись в впечатление, он ставит вопрос о смысле. Как ставит его Гамлет, который на все реагирует в амехании, то есть в недеянии, но реагирует – внутренним деянием. Деяние поиска – что это значит? Каков смысл всего этого? И кстати, я должен вам сказать – пример мучения Арто. Это была, действительно, абсолютно безумная фигура (он и в самом деле потом сошел с ума), который реально – на своем теле – пережил состояние, что мысль случайна. И когда она есть, это самое большое чудо, и за нее нужно платить своим телом. То есть этой мыслью должна быть плоть. Я ее должен дать. Французский художник Андрэ Массон, который в свое время был связан с сюрреалистами, и многие книги сюрреалистов выходили с его иллюстрациями, назвал Арто – «наш Гамлет». И действительно, это был реальный, живой – не из книги, реальный Гамлет во французской культуре.

Значит, я напомнил вам амеханию, то есть подвешенное состояние. Некоторая точка вашего пребывания, апория, непроходимая точка – в ней преданы амехании, то есть недеянию. Подвешены. С этой точкой совмещено впечатление. Оно как бы заставило остановиться в этой точке, называемой амеханией или апорией. Подвешенная точка – на которую происходит собирание с разных точек пространства и времени. Вот в этой амехании наш герой собирает в Бальбеке, и в эту же точку собирается с точки Парижа, с точки двора Германтов, где он идет по мостовой, и с точки Венеции. То есть связь различных точек пространства и времени дается не по нашей последовательности – и пространственной, и временной, а они берутся как произвольные точки, соединяемые только по закону этой подвешенной точки. С этой точки я как бы выбираю с разных мест пространства и времени. Это есть ткань. (Кстати, в математике есть очень похожий образ такой выборки точек, когда имеется, скажем, четыре точки, задается какая-то одна точка, выбираются произвольные две из этих четырех, потом из новой точки, которая есть сплав этих трех, снова выбирается и т.д. Это необязательный образ, я просто говорю, что такие вещи в математическом воображении проигрываются.) Так вот, дело в том, что мы имеем дело с опытом человека, который на своей шкуре испытал, что то, что происходит в реальности, происходит по законам такого собирания. Движением – не в реальном пространстве и времени – на подвешенную точку (если ты не задержался) наслаиваются выбором из различных, разнородных точек (в том числе из прошлого; что, кстати, не обязательно, – точки могут быть и одновременными). И мы знаем, что такое построение нашей душевной жизни очень деликатно. Фактически ей ничто не гарантирует, чтобы она держалась. Чтобы она вообще была. И вот это есть испытание Антонена Арто. Он знал, что мыслить можно – только подвесившись и выбирая с различных точек, а гарантий для этого нет. Это место, на которое или из которого выбирают, приходит и уходит так же, как прерывистое или перемежающееся «я» у Пруста. Откуда приходит и куда уходит? И Пруст отвечал на вопрос – куда уходит – очень сложно и в то же время просто. Он отвечал на этот вопрос темой непроизвольного всплывания воспоминания. Если я задержался, подвесил свой опыт в амехании, то я могу разобраться в испытанной мной дислокации (в смещении, разрыве), могу пройти в созданный дислокацией разрыв, промежуток разрыва, пройти могу, задержавшись и трудом, и там мне помогают сами непроизвольные воспоминания. В русском языке нет точного перевода французского слова, которое одновременно является и религиозным понятием и религиозным символом, это – grace, милосердие Божие. Мы вот так напряглись… и там, где нет оснований, иногда нам помогает grace, Божественное милосердие, а Пруст скажет: grace, милосердие непроизвольных реминисценций."
М. К. Мамардашвили. Психологическая топология пути


(Добавить комментарий)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-01-03 12:29 (ссылка)
«Все как будто готово для того, чтобы писать – исполнять свою земную обязанность, а недостает толчка веры в себя, недостает энергии заблуждения. И нельзя писать».
Эта уже замыленная фраза из письма Толстого Страхову, пришла в голову первой. Но она - не единственная. "Не пишите, если можете не писать" - вот заповедь Толстого всем нам. Единственное достойное человека состояние - пребывать в осмысливающем недеянии, это в любой пуране, в любой упанишаде найти можно. Действование, активность человеческая начинается либо из острой необходимости (жрать захотелось), либо - по ошибке. Других вариантов нет.

"Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на земле, ни в иной части вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 13:17 (ссылка)
Значит, либо жрать хочется, либо по ошибке... И других вариантов нет... Жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-01-03 13:51 (ссылка)
Ну, это я для упрощения - "жрать". Не только, разумеется.

Голодом и страстью всемогущей
Все больны - летящий и бегущий...

И далее по тексту. Т.е. классик называет по крайней мере две причины.
А есть еще, говорят, "высокие духовные побуждения и порывы" (или прорывы, точно не помню). Завидую!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 16:19 (ссылка)
А, ну да. Кроме "жрать", есть и еще рифмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-01-09 08:21 (ссылка)
Может быть, стоит вести речь не об ошибке, а о жертве - в этом (http://ivanov-petrov.livejournal.com/701379.html) смысле? И со жратвой, опять же, рифмуется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-09 12:16 (ссылка)
может...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-01-03 12:35 (ссылка)
Первая часть понравилась, вторая мутная.

«Быть способным пребывать в состоянии неопределенности, неясности, сомнений, и при этом не желать фактов или объяснений...»

Или из Балсекара:
"Вся эта концепция счастья и несчастья основана на существовании мира объектов и, таким образом, является иллюзорной и мимолётной. Это в равнойстепени относится и к таким более утончённым концепциям, как "справедливость и несправедливость", "добродетель и порок", "добро и зло", "верное и ошибочное". Он полностью осознаёт, что как только эти взаимозависимые концепции начинают рассматриваться как объекты, которых следует достичь, они тут же ведут к заблуждению.
Лао Цзы выразил это так: "Когда весь мир признаёт добро как добро, оно тут же становится злом.", чем-то, чего человек лишён и чего он должен добиваться, пока это не стало недостижимым.
"Я есть" - это реальность. "Я есть такой-то и такой-то" - это ложь, которая приносит с собой чувство личного делания."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 13:41 (ссылка)
Это всё очень благородно... Но - либо: зачем живешь посредь людей? - либо: надо этим не ограничиваться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-01-03 13:44 (ссылка)
Зачем живу, в том числе среди людей, я понятия не имею. Родился - живу, другого ничего не умею. А ограничиваться никогда не надо, это одно из смысловых следствий изречений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2008-01-03 15:01 (ссылка)
я тут немного не в с трочку..посмотрите, будет если время...Мои знакомые начитавшись этого свято в это поверили и слушать ничего больше не хотят.:(
http://www.miroslavie.ru/library/pr2033.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 16:26 (ссылка)
я просмотрел. Вроде довольно обычный "экологический" текст. Мне такие попадались... ну, не сотнями, так многими десятками. Мне даже не очень понятно. во что тут надо верить и не верить. Много мелких ошибок, достаточно тенденциозности, но написать краткий обзор без этих дел весьма трудно. Ну, нормальный текст... Обычный алармизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2008-01-03 16:29 (ссылка)
они теперь твердят о конце света, о том, что скоро закончится нефть и всем нам хана..и вообще, все плохо и ничего не изменить. Какой-то бред честное слово, а ведь умные и образованные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 16:33 (ссылка)
а... ну, хана может наступить как от этих, так и от других причин. Скорость же ее наступления знать не дано - в конце концов, с тем же успехом можно страдать по поводу погасания Солнца. Тоже, в общем, скоро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2008-01-03 16:44 (ссылка)
вот и я им про это. а они обиделись

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-01-03 16:24 (ссылка)
Тяжкий труд недеяния... Всё длен...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 16:28 (ссылка)
Как удивительно... Комментирующие заметили эту подвешенную красную тряпку - недеяние - и говорят об этом. А автор-то совсем другое выговаривает. Ну ладно, наверное, я плохой отрывок подобрал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-01-03 21:17 (ссылка)
Хорошо вам, понимаете, что там автор выговаривает. А я такие потоки сознания в сочетании со скачками мысли плохо переношу. Автор перекладывает задачу ясного формулирования своих утверждений на читателя. Возможно, вы можете это сформулировать. Хотя на мой взгляд, уж если взялся писать, так сформулируй как следует, что сказать-то хочешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 02:56 (ссылка)
Видите ли, автор перекладывает на читателя задачу понимания. Боюсь, других вариантов нет. Можно не понимать. Но требовать, чтобы "это было сказано ясно" - очень часто означает. что читатель просто отказывается понимать. Это трудно, неприятно и, главное, - зачем? Ведь ему все ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-01-04 03:42 (ссылка)
Задача понимания есть всегда. Автор может её облегчить или затруднить. Помню, один довольно известный математик сказал, что "физики мотивируют, но забывают сформулировать". То есть читатель должен догадываться, какие выводы сделал автор на основе изложенных рассуждений. А раз выводы не сформулированы, невозможно оценить их правильность или ошибочность.

Приведенный отрывок содержит длинное рассуждение, но о чём идёт речь, зачем всё это говорится, и что, по мнению автора, отсюда следует - лично мне неясно. Возможно, этого отрывка мало для понимания. Возможно, читатель должен знать нечто, не содержащееся в тексте, что делает рассуждения мотивированными и понятными. Но есть и другая возможность - есть тексты, где говорится много слов, вроде все правильные, но содержание отсутствует.

Судя по некоторым комментариям и вашей реакции, содержание там есть. Но я не могу отделаться от ощущения, что его тщательно скрывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 04:26 (ссылка)
Давайте так подумаем. Что значит - "сказать ясно"? Это предполагает. что у слушателя есть готовая картина мира и средства ее выражения, высказывания. и автор говорит в рамках знакомой картины мираи знакомых средств выражения. То есть - по сути, не сообщает ничего нового. С гарантией. Или - скажем более осторожно: сообщает не более чем "математическую" новизну, то есть нечто содержалось в аксиомах, но одно из следствий не было очевидно. Между тем здесь ситуация подчеркнуто иная. Я бы. встретив такой отрывок, обратил внимание: автор (Мамардашвили), надо полагать, знает о концепции недеяния. но не пользуется этим словом, изобретает другие какие-то выражения. То есть специально затрудняет понимание. Зачем? Видимо, чтобы его не поняли неправильно. Легкость понимания - свиедетельство его штампованности и неправильности. понимание надо затруднить, чтобы человек не проьегал по верхам штампов, а задумался - и, споткнувшись, отыскал то, что автор хочет ему сообщить. Тот. кто отказывается спотыкаться и сетует лишь на то, что с помощью обычных штампов не находит с тексте смысла. сообщает лишь о том, что думать ему неохота. ничего в этом плохого нет, каждый имеет право не думать или думать по тем поводам. которые ему приятны. Кому данный повод не приятен, могут оставаться без мыслей.

"есть тексты, где говорится много слов, вроде все правильные, но содержание отсутствует" - бывают такие. Ну, для этого нужен опыт. Чтобы отличать хлам. в котором ничего нет, от новизны, в которой ничего не понимаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-01-04 04:36 (ссылка)
Легкость понимания - свидетельство его штампованности и неправильности. Понимание надо затруднить, чтобы человек не пробегал по верхам штампов, а задумался - и, споткнувшись, отыскал то, что автор хочет ему сообщить.

Спасибо, мысль интересная. Надо её подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-01-29 01:11 (ссылка)
Вот ещё интересная мысль: "Если вы не можете объяснить мысль так, чтобы её поняла ваша бабушка, значит, вы сами её не понимаете" (с) Альберт Эйнштейн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-01-31 03:41 (ссылка)
Спасибо. По-моему, я где-то это слышал, но забыл, что это говорил Эйнштейн. В общем да, цитата по существу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-01-31 03:40 (ссылка)
Вы знаете, я подумал вашу мысль. Как говорится, "теоретики подумали, одни десять лет, другие двадцать, кто сколько мог. И сказали: "Гениально"" (с) "Физики продолжают шутить".

Я поясню свою точку зрения аналогией. Уподобим обычные тривиальные разговоры легкому хождению по равнине, а понимание новой нетривиальной концепции - взбиранию на крутую, обрывистую гору. Не взобравшись на гору, понять нельзя. Но автор может просто предъявить читателю гору и всё: если ты достоин моей идеи, сам залезешь, а нет - так и фиг с тобой, ты мне неинтересен. А может разбить подъём на ступеньки, достаточные для того, кто навыками альпинизма не обладает. Разумеется, высота ступенек нулевой быть не может, и всегда будут те, для кого и ступенька слишком высока. Но я имел в виду, что автор мог бы попробовать помочь читателю такой "лестницей". Если, конечно, его интересуют читатели, а он не занят поиском одного достойного.

Так вот, когда такой помощи читателю не предлагают, это может означать, что автор нечетко представляет, а куда собственно лезть-то надо.

Когда-то я работал с одним человеком, у которого, как мне кажется, были некоторые идеи в виде некоторых образов. Образы казались ему очень яркими и перспективными. Слушателей он как-то зажигал. Но когда он пытался то же самое выразить письменно, то, что получалось, было гораздо более обыденным и не слишком впечатляющим. Причём когда читал эти тексты, то снова видел свои образы. Когда же тот же самый текст читали другие, они видели либо что-то непонятное, либо что-то малоинтересное.

Вот в такой ситуации, если бы автор постарался аккуратно сформулировать свои воззрения, а не просто занимался пересказом своих образов, я думаю, он бы сильно облегчил читателю задачу понимания. Не потому, что всё сводится к тривиальному, а потому, что текст становится более адекватен тому, что надо изложить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-31 04:57 (ссылка)
Я понимаю. Отрицательные примеры -к ак некто зажигал, но был болтуном - можно не приводить. Ясно, что тут бывает. Важнее понять насчет горы с лестницей. Я бы подумал вот так: у ступек разная высота. Иногда приноровленная к шагу, который кажется автору оптимальным (иные слушатели не способны задрать ногу на высоту ступеньки), иногда обусловленная особенностями горы (через пропасть нельзя идти. можно только прыгать). И вот: важно понимать. что встречаются ситуации. когда то, что кажется слушателю пернебрежением к его образу понимания, "непомощью" - есть помощь. Потому что когда совсем не помогают - это выглядит иначе. Как говорится, есть такие горы, по сравнению с которой это просто яма - есть такие непонятные речи, по сравнению с которыми это - образец ясности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2008-01-03 16:38 (ссылка)
да..сложная теория, и сложно выполнимая на самом деле...и еще даже если это и правдо можно будет воплотить, все-равно это будет очень субъективно. Ее нужно упростить. И найти ей практическое применение. Может это прообраз машины времени?:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 17:08 (ссылка)
практическое применение? чтобы пользу приносила? Я бы все же надеялся, что обойдется как-нибудь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2008-01-03 16:41 (ссылка)
да, и еще Арто страдал психическим расстройством после перенесенного им в детстве минингита

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 17:08 (ссылка)
да. я помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-01-03 22:16 (ссылка)
Первый абзац вроде бы понял.
Про подвешенное состояние --- вроде понял. Почувствовал "как бы".
Хотя некоторые детали про амеханию вроде понял не до конца, --- но вроде бы там оно понятно по аналогии с дзенским недеянием (а я его объясняю себе как предельную цельность и искренность сознания).

Второй абзац не понял. :-(
Про связь различных точек пространства и времени, про ткань, про математическую аналогию...
Чорт, я даже не понял математическую аналогию -- самое, казалось бы, любимое.. :-(
Абыдно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 02:58 (ссылка)
Мне кажется, это очень ценно. Народ сейчас умный и понимает, прости Господи, просто всё. Наткнувшись на что-то непонятное, надо ликовать и идти по следу этакой редкости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-01-04 12:17 (ссылка)
Первый абзац напомнил вот это
http://wildmale.livejournal.com/97998.html
В жизни многих (но не всех) людей приходит миг (неважно, когда и где - во сне, в очереди, за миг до оргазма), когда Господь берет за руку и говорит: "Пошли!". Заводит в полутемный зал ("ну не дрожи так, дурашка"), дает знак невидимому киномеханику - и тот быстренько прокручивает перед человеком всю его оставшуюся до конца жизнь. Потом экран гаснет, человек получает пинок под зад, мгновенно все забывает, и, как ни в чем не бывало, продолжает привычные телодвижения. Но с этого момента, что бы не происходило, как бы удачно жизнь этого человека не складывалась, его сопровождают немотивированный дискомфорт и чувство неудовлетворенности. Оттого, что все это уже он "видел", от предчувствия, что завтра будет так же, от бессилия что-либо изменить. Это беспричинное "сучение ножками" на ровном месте врачи называют "кризис середины жизни", лечат платными консультациями, рекомендуют чай с мятой и ректальные свечи. Иногда советуют чего-нибудь отрезать или пришить для профилактики. Некоторые занимаются самолечением, изобретая личный ручной недуг (типа, я не при делах, отвяньте).
Господь же устраивается поудобней, наблюдая, кто как выкручивается (хм...ишь ты...о как!), делает пометки и пытается понять, кого же все-таки он сотворил и что с ЭТИМ теперь делать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 12:20 (ссылка)
кризис середины жизни хорош только тем. что плавно заканчивается с переходом в следующий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_543709@lj
2011-05-06 09:00 (ссылка)
Ммм.. знать бы ещё каким образом понять, что уже середина?

(Ответить) (Уровень выше)