Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-06 17:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Модерн
Мне в нескольких разговорах здесь, в ЖЖ, попадались высказывания о модерне и модернизации. Люди самым простым образом говорят о том, что модернизация продолжает свое хождение по планете, вот уж глобализация настала, - и всякие такие вещи. Говорят очень уверенно - глобализация, всеобщее сходство, не за горами единая цивилизация, да собственно уже почти... Ну, то есть что-то такое слышали и сами себе решили.

Я с некоторым недоумением это читаю, потому что в статьях профессиональных социологов (и разных политологов...) такие высказывания уже лет 15-20 как не встречаются (почти...). По этому поводу решил дать ссылку - раз уж попалась... На профессиональную статью. Не то чтобы это самое отчетликое изложение из виденных, но по крайней мере может дать представление, как принято говорить у тех, кто в этом варится
http://journal.prognosis.ru/a/2007/07/02/167.html

Пути к различным вариантам ранней современности: сравнительный обзор
Шмуель Эйзенштадт, Вольфганг Шлюхтер

Теории модернизации и современности, как они были сформулированы в 1950–1960-е годы, основывались на идее конвергенции. Предполагалось, что процесс модернизации должен стереть все культурные, институциональные, структурные и ментальные различия и беспрепятственно привести к однородному современному миру. Хотя небольшие различия могли бы сохраниться, в первую очередь, как считали эти теории, в силу сопротивления досовременных факторов, они, однако, в конечном счете должны были постепенно исчезнуть.

Сегодня существует гораздо меньше уверенности в том, что современный мир движим процессами конвергенции. Действительно, по мере приближения к концу ХХ столетия, все более распространяются новые представления о сущности современной цивилизации — не только в Европе и США, где впервые возникла культурная программа современности, но также и в Азии, Латинской Америке и Африке. Все они призывают к комплексной переоценке прежних представлений о современности и модернизации, которая основывается на следующих соображениях. Прежде всего мы должны признать, что экспансия современности за пределы Европы должна быть рассмотрена не как вторичный процесс копирования, а как оригинальная кристаллизация новых цивилизаций, во многих отношениях имеющая сходство с процессами экспансии великих мировых религий и империй в досовременную эпоху. Так как экспансия современности почти всегда объединяет структурные, институциональные и культурные факторы, ее воздействие на эти общества оказалось более интенсивным, чем при аналогичных процессах в досовременную эпоху.
...
Так же, как экспансия досовременных цивилизаций подрывала культурные, институциональные и структурные основания инкорпорируемых в них обществ, то же самое происходило и с современными цивилизациями, создающими новые возможности и пути дальнейшего развития. В конечном итоге возникло несколько вариантов современных обществ, имеющих между собой как много общего, так и отличного. Во-первых, это собственно первоначальный вариант Модерна, возникший в Европе и имевший несколько четко выраженных структурных измерений: дифференциацию, урбанизацию, индустриализацию, построение современных коммуникаций и т. д. Все эти черты были выявлены и достаточно подробно проанализированы еще в первых исследованиях по модернизации сразу после Второй мировой войны. С институциональной точки зрения этот вариант современности предполагал построение национального государства и рациональной капиталистической экономики. Со стороны культурной — создание новых коллективных идентичностей, связанных с этим национальным государством, но вплетенных в культурную программу, которая устанавливала различные способы структурирования главных сфер общественной жизни.

Теории модернизации 50-х и 60-х, как и классические теории Маркса, Дюркгейма и, в определенном отношении, Макса Вебера (по крайней мере, одного варианта прочтения его трудов) явным или неявным образом соединяли в себе все эти измерения. Большинство этих теорий даже в своих более мягких вариациях предполагало, что основополагающая раннеевропейская констелляция институциональных факторов вместе с сопутствующей культурной программой должна быть воспроизведена всеми модернизирующимися обществами. Исследователи модернизации предполагали, что гомонизирующие и экспансионистские тенденции проекта Модерна должны охватить не только Запад, но и распространяться и преобладать по всему миру. Реальность оказалась, однако, существенно иной — действительное развитие не подтвердило предположения о конвергенции даже на Западе.
...
Не только различные институциональные сферы проявляют свою относительную независимость, но даже вариации их сцепления между собой чрезвычайно разнообразны среди модернизирующихся обществ и, еще более определенно, в различные периоды их развития. Это справедливо также для теорий, рассматривающих взаимодействие структурных, институциональных и культурных измерений в тех или иных обществах. Выдвинутое многими теоретиками модернизации предположение о том, что культурные предпосылки западного Модерна необходимо и обязательно связаны с такими же структурными и институциональными предпосылками, в настоящее время все более подвергается сомнению. Хотя различные измерения первоначально западной кристаллизации Модерна образуют ключевую отправную точку и исходный пункт для тех процессов, которые происходили в разных обществах по всему миру, эти процессы тем не менее не могут быть сведены к гомонизирующему и экспансионистскому воздействию исходной модели современности.

Современность распространилась по всему остальному миру, однако она не вызвала рождение единой общечеловеческой цивилизации. Серьезные изменения, которые выходили за рамки исходной модели современности, происходили даже в самих западных обществах. Исходные коды европейской модели современности — активная роль человека в универсуме, различные взаимоотношения ценностной и целевой рациональности, космического и исторического времени, индивидуального и коллективного, разума и чувств, вера в прогресс и его взаимосвязь с историческим процессом — не только изменялись, но и модифицировались. Не конвергенция, а скорее, дивергенция управляла историей современности. Эти различия не просто носят культурный характер, они имеют и институциональное измерение. Возьмем только один пример — динамика взаимоотношений между утопическим и гражданственным, революционным и нормальным, всеобщей волей и волей всех породила не только множество различных способов институциализации политических полномочий и ответственности, но также и различные способы политического протеста и политических действий.

Культурные коды Модерна изменялись не столько благодаря эволюционным возможностям обществ, естественному разворачиванию их традиций или новой международной обстановки, сколько в первую очередь благодаря продолжающемуся взаимодействию между культурными кодами этих обществ и теми новыми ответами, которые были даны на их внутренние и внешние вызовы. Эти взаимодействия порождали новые интерпретации взаимоотношений между космическим и социальным, социальным и политическим порядком, между властными полномочиями, иерархией и принципом равенства, они вовлекали в себя элиты и контрэлиты, генерировали гетеродоксию, ереси и движения протеста. Развитие таких групп никогда не было единообразным: новые элиты находились под воздействием уже существующих традиций реакции на изменения в гораздо большей степени, чем это обычно предполагают; аналогичным образом старые элиты подвергались изменению значительно больше, чем обычно думают.


--------
Дальше там решаются несколько иные вопросы:
"Если существует множество различных вариантов Модерна («множественные современности»), то возникает вопрос о том, в какой степени они были сформированы историческим опытом своих собственных обществ? Постановка этого вопроса сразу вызывает следующий: являются ли понятия, разработанные в западной социальной науке, прежде всего в научной литературе по современности и модернизации, адекватными для анализа этого исторического опыта?
...
...
В противоположность высокомерным претензиям многих историко-социологических исследований о том, что развитие Запада должно быть главным критерием оценки развития других цивилизаций, основное предположение нашего подхода заключается в том, что каждая цивилизация вырабатывает собственные институциональное строение и культурные основания. По нашему мнению, специфические особенности этих цивилизаций должны быть проанализированы не только с точки зрения приближения к западной модели, но также и в своих собственных рамках.
---
Потом там о гражданском обществе, национализме, развитии таких образований, как "национальные империи" и прочих таких занятных вещах.


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-01-06 11:54 (ссылка)
Гомонизирующие – это гомогенизирующие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-01-06 11:57 (ссылка)
Прошу прощения, уже нашел: "гомонизация (приобретение сущности в социуме)"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-01-06 12:10 (ссылка)
Гм. Имхо, все это похоже на телегу впереди лошади. Корректный подход, опять же имхо, должен выглядеть примерно так: есть группа сил, создающих новые технологии - и весь мир (включая и эту группу), эти технологии воспринимающий и к ним более-менее успешно адаптирующийся.

Простой пример: как влияет на феодальное (а также на родоплеменное) общество появление огнестрельного оружия по приемлемым ценам? В той же Японии оно, кажется, внесло немалый вклад в возникновение сегуната: армию Такэда расстреляли из мушкетов. Туда ж современный Афганистан.

Менее кровожадно: как влияет на кочевое общество появление дальней связи и GPS? Утверждается, что ЮКОС некогда профинансировал местным оленеводам установку на оленях-вожаках GPS-маячков - и в результате рентабельность оленеводства возросла в разы (стадо можно оставить, а потом не искать по всей тундре).

Это, естественно, крайние примеры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2008-01-06 12:26 (ссылка)
Как влияют современные достижения цивилизации на древние общества - вопрос сложный. В 60-е годы в присахАрную Африку занесли некоторые достижения цивилизации - удобрения, новые сорта растений, прививки от детских болезней, базовые понятия о гигиене. Первое поколение после принесения этих благ стало жить заметно лучше - есть досыта, детская смертность заметно снизилась. Только вот рождаемость совершенно не снизилась. Ну что ж, через 30 лет население выросло в разы, земли стало не хватать, порубали леса, вспахали саванну, опустынили изрядные куски территории, настала голодуха (впрочем, в тех краях и раньше подобное случалось) и обитатели тех мест прибегнули к испытанному способу саморегуляции популяции, войнушке. Только воспользовались не топорами, а еще одним принесенным благом цивилизации АК-74 и горчичным газом. А шо делать, в этом деле тоже понадобилась повышенная эффективность, популяция-то разрослась. Впрочем, в Руанде обошлись и примитивнейшими мачете, но в духе времени заказали их в Китае, оптовой партией.

Прошу заметить - явление разное, а сущность та же, что и 1000 лет назад-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-01-06 12:27 (ссылка)
Вот-вот. О чем и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-01-06 12:33 (ссылка)
Как влияют современные достижения цивилизации на древние общества - вопрос сложный.

А что сложного? Либо модернизируют (и архаичное общество в результате вступает в эпоху модерна, чаше всего при этом фактически исчезая как культурное явление), либо уничтожают физически (как водка наших оленеводов). В крайне редких случаях, при определенных географических условиях, архаичным обществам удается самоизолироваться. Но и то до поры, до времени: лесорубы придут, и самоизоляции конец (Амазония).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2008-01-06 12:41 (ссылка)
Э-э, боюсь, вам свойственны те же иллюзии, что деятелям из IBRD и US AID.
Несмотря на то, что в Узбекистане или Мьянме есть мобильные телефоны, спутниковое телевидение, конституции и парламенты, эти общества мало похожи на Швейцарию или Южную Корею. Но если снять с них шелуху гаджетов, они сильно похожи на Сиятельную Бухару и Мандалай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-01-06 12:51 (ссылка)
Сегодня - безусловно. Более того, они могут даже и остаться такими до самого своего естественного конца. И ничего удивительного в этом нет. Глобализация лишь предоставляет возможности,но вовсе не заставляет ими пользоваться. При этом явно преобладающая тенденция вполне определилась: люди хотят жить дольше и лучше, а вне глобализации это, в общем случае, технически невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2008-01-06 12:55 (ссылка)
Штука в том, что такое "лучше". Что-то мне подсказывает, что среднестатистичексий русский и среднестатистический американец это "лучше" поинмают довольно различно. На первых этажах масловской

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2008-01-06 12:58 (ссылка)
Пардон...
На первых этажах масловской пирамиды все, конечно, достаточно линейно и однозначно, а вот дальше...

Вот вам простой пример - китайцы ан масс довольно спокойно относятся к такому важному для американцев благу, как свобода. По очень простой причине - плотность населения другая. Они прекрасно помнят, что как только наступала свобода, то заканчивался рис, но начиналась резня. И случалось это многократно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-01-06 13:04 (ссылка)
А, вот, теперь увидел.
В Вашем примере китайцы находятся на более низком уровне пирамиды Маслоу, только и всего. Не удовлетворена потребность в физической безопасности - какая уж тут свобода? Если и когда техпрогресс убедит их в том, что риса отныне и навсегда будет вдоволь, то потребность в свободе у них, очевидно, появится довольно быстро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simonff@lj
2008-01-06 14:47 (ссылка)
http://www.foreignaffairs.org/20080101faessay87101/john-l-thornton/long-time-coming.html

В статье есть примеры протеста против властей, иногда довольно массового, и опыта выборов на самом низком уровне. Свобода - не бинарное понятие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2008-01-06 20:39 (ссылка)
да крайне по-разному влияет появление огнестрела на разные общества.
в той же Японии использование огнестрела было резко ограничено после завершения феодальных усобиц.
У Вас прослеживается неосознаваемая парадигма, представление о том, что вообще заслуживает изучения...
но не все ее разделяют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-01-06 20:52 (ссылка)
Как мне кажется, парадигма довольно естественная: единственное, чем европейская цивилизация последние три-четыре века отличается ото всех остальных - это взрывным научно-техническим прогрессом, результаты которого расползаются по всему шарику, очевидным образом изменяя повсюду образ жизни.

Если оставить оный прогресс за скобками - останется обычнейший межкультурный обмен. Который, конечно, тоже нужно изучать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-01-06 12:12 (ссылка)
Я так понимаю, что это камешек в том числе и в мой огород :)
В общем, посыл у авторов полезный, и нашедший отражение в русском фольклоре: "не беги впереди паровоза", например.
Но уже сам язык работы заставляет относиться к ней с недоверием. Господа не используют ни экономических, ни управленческих, ни ИТшных терминов, рассуждая исключительно в рамках того, что Маркс называл "надстройкой". А глобализация - явление скорее базисное, и, не рассматривая прежде всего экономических процессов, ее оценить невозможно. Естественно, что надстройка в данном случае выступает в качестве заведомо консервативного элемента целостной системы, активно пытающегося притормозить процесс в той мере, в какой он не успевает уложиться в человеческих головах, в том числе и в головах авторов. И само по себе это неплохо, но паровоз от этого двигаться не перестает. Уменьшается вероятность того, что он на кого-нибудь (или что-нибудь) наедет, но не более.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-01-06 12:53 (ссылка)
Имхо, это недооценка человеческих голов - многие из них, наоборот, успешно оседлывают внедрение новаций в "отсталое" общество и стригут с них шерсть. В результате может получиться и что-то весьма социально нетривиальное :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-01-06 12:56 (ссылка)
Да запросто. Я говорю только о тех тенденциях, которые хорошо видны в настоящее время. Что никак не исключает возможности даже и вполне катастрофического развития событий, а уж "социально нетривиальных" последствий и подавно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2008-01-06 12:17 (ссылка)
Я б сказал, что модернизация все-таки происходит и главный ее движитель - death of distance. Все-таки, как ни крути, а современные средства коммуникации сегодня проникли в самые глухие углы Азии, Африки и Латинской Америки. В основном, в виде сотовых телефонов, но с ними идет и интернет. Вслед за этим идет увеличивающееся у нас на глазах проникновение в медвежьи углы современных средств передвижения и соответственно, интеграция людей из этих медвежьих углов в мировую экономику (гляньте на этикетки своих рубашек - они нынче пошиты во все более диковинных местах).
Наконец, эти эффекты ведут и к интеграции мировой экономической системы - балгосостояние крестьян в Ганьсу начинает зависеть от состояния рынка недвижимости в Иллинойсе.

Все это, в определенном смысле, не ново, на предыдущих витках спирали все это бывало - и римская почта, и Великий Шелковый Путь, и упадок Кяхты после прорытия Суэцкого канала (а где Кяхта и где Суэц?). Но так ведь и модернизаций было много, переход от каменного к бронзовому веку тоже был модернизацией.

А вот чего глупо ожидать, что изменения в базисе должны так вот сразу приводить к изменениям в надстройке, выражаясь словами преподавателей истмата. Представительные демократии существовали в шибко отсталых по нынешним временам Новгороде и Исландии, а весьма репрессивные режимы могут существовать и во вполне технологически продвинутых обществах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 15:19 (ссылка)
Вы так говорите, потому что - видимо - называете модернизацией проникновение западной техники. А это понятие обычно определяют все же не так. То есть у Вас модернизация = прогресс по-европейски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2008-01-06 16:14 (ссылка)
"Прогресс по-европейски" - да. "западная техника" - нет, точнее, далеко не только. С западной точки зрения, техника (в общем смысле, включая и прогресс медицины, агрономии и т.д.) - штука нужная, почти синекванонная, но прогресс должен включать еще и прогресс социальный. В этом смысле, развитие России в последние 7 лет - это, скорее, регресс с точки зрения западника, хотя с чисто технологической точки зрения - явно прогресс.

Но ведь и сами понятия прогресса и модернизации настолько западные и противоречащие и восточной, и даже русской картине мира, что только с точки зрения прогресса по-европейски о них и можно говорить, нес па?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 16:22 (ссылка)
существует несколько видов теории модернизации. и только один - самый крайний и неловкий - стоит на высказанных Вами позициях. То есть "только с точки зрения прогресса по-европейски о них и можно говорить" - и именно тогда и выясняется, что такие понятия просто непригодны.

(Ответить) (Уровень выше)

О том, что футурологов надлежит читать между строк
[info]anonym_mouse@lj
2008-01-06 12:56 (ссылка)
Все это представляется мне крайне неверным. Дело вот в чем.

В жизни нет "безличных сил". Есть конкретные интересы конкретных групп людей. Однако если они обладают большими ресурсами и властью, они заказывают "ученым" исследования на темы как сделать то, что нам хочется/выгодно/необходимо для защиты наших привилегий и так далее.
Ученые же, найдя конкретные ответы, излагают их в претензии неличной объективной науки, как бы. Претензия полезна еще и в другом качестве - "объективную науку" потом легче продавать подданным как проявления вне воли конкретных людей, некую историческую тенденцию, под которую, нет альтернативы, следует подстроиться, активно ей помогать - или "остаться за бортом истории".

Все эти "футурологи" работают по заданию элит. Когда появилась идея, что Западная Империя Добра всех победила на этой Земле - сляпали "Конец Истории". Как понадобилось "убедить" мир в том, что глобализации нет альтернатив, стали клепать пачками книжки вроде недавнего "плоского мира" одного очень трескливого журналиста из Нью Йорк Таймз с комплексом наполеона, некоего Фриднама (говорить много, не перебить, входя в раж и размахивая руками).

Вот с этих позиций и стоит рассматривать большую Историю Модернизации. Кто, какая группа запустила идею? Когда она её запустила (какие инструменты появились, что сделали идею возможной)? Если Прогресс решено остановить, то кем? Почему? и так далее.

Поскольку история всегда пишется придворными историками (другим бывает нечего кушать), то в отсутствии двора конкурирующего князя, на конкретные вопросы (кто? из каких интересов?) отвечать не принято. Более того, принято утверждать, что конкретные вопросы - епархия "конспирологии".
Верно это мнение с точностью наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О том, что футурологов надлежит читать между строк
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 14:05 (ссылка)
Как я понял, Вы полагаете, что в науке, по крайней мере "гуманитарной" или хуже того общественной, главный вопрос - "кому выгодно". Спорить я не буду. Мне кажется, эта позиция полностью бессмысленна и обсуждению не подлежит. Вера есть вера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2008-01-06 13:15 (ссылка)
Кстати, сейчас штудирую Б.Г.Капустина на эту тему - книжка 98-года - мне нравится. Ссылка здесь: http://kroopkin.livejournal.com/101121.html. У него вывод примерно тот же - без культуры никак...

Правда он ставит Современность как единую проблему, на которую каждая культура, точнее каждон общество, каждый геосоциор (Семенов), каждый человейник (Зиновьев) должно найти свой ответ. Причем не один раз. Ответы на вызовы Современности он и называет модернизацией...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 15:22 (ссылка)
я видел Ваш отзыв... саму книгу по ссылке просмотрел очень поверхностно. Мне показалось - очень банальные вещи сказаны. Это не значит. что - неправильные... Но зацепиться глазом ни за что не удалось. Может, потом смогу подробнее перечитать и что-то отыщу. Если про то. что без культуры никак Вас зацепило - это хоть и нечасто. но все же разные авторы выговаривают. но без особого успеха - грубо говоря, плотность варваров слишком велика, все глохнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2008-01-06 16:36 (ссылка)
Меня он очаровал тем, что он (а) либерал, (б) умен и честен. Не знаю как Вы, а я к такому слабо приучен - обычно встречаются глупые талмудисты ... :-))

А по содержимому - дочитаю, смогу сформулировать...

Один промежуточный результат уже есть - проблему множественности истин (помните мой текст?) он слегка затронул именно в рациональной постановке...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-01-06 13:44 (ссылка)
При всем уважении к авторам статьи, мне их выводы представляются сомнительными. Если коротко, то существуют разные характерные времена взаимопроникновения разных процессов. Скорость обмена информацией сейчас огромна, за ней следует скорость взаимопроникновения технологий. Все, что связано с языком и менталитетом имеет гораздо более длинное характерное время, но взаимопроникновение обязательно, как мне кажется, последует.

То есть вопрос простой: какие характерные времена рассматривают авторы статьи? Пару десятков лет или сотни лет? Не хотелось бы прибегать к языку физики, но второе начало термодинамики правит миром, хотим мы этого или нет. А значит, тенденции к максимальному перемешиванию не избежать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 15:24 (ссылка)
Там не совсем в этом "главный удар". Они не говорят. что ничего не перемешается... просто остерегают от чрезмерного оптимизма по поводу перемешивания и сообщают тривиальную, в общем, мысль - да, перемешается, но это и значит. что западная культура и образ жизни испытают существенныейшие воздействия со стороны иных культур. Теория модернизации предполагает однонаправленное действие - а это не склалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-01-06 16:36 (ссылка)
Ну эта мысль действительно тривиальная, что будет взаимное влияние всех медленно перемешивающихся надстроек. Следующий вопрос: чье влияние окажется сильнее, то есть вблизи какой линии в спектре окажется окончательный коктейль. К сожалению, как мне кажется, наиболее сильно будет влиять цивилизация наиболее агрессивная технически и наименее формализованная в плане жизни. То есть пока мы опять приходим к западному образцу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 18:12 (ссылка)
тут важно - для кого важно положение этой медианы. Представьте себе людей, которым очень важно. что будущая средняя линия пройдет все-таки ближе к ним. чем к соперникам... Мне кажется, это скучно. Важно не это. Разумеется, сейчас "эпоха Европы" - вот уже сотни лет как и еще долго будет. Это понятно. Но мы ведь не знаем, каким именно будет сплав. Он же будет качественно новый... Возможно, китайцу трехсотлетней давности сплав покажется даже гаже, чем европейцу из 17 века. Но посмотрите - уже сейчас то. что получилось, чрезвычайно далеко от европейской культуры даже 19 века. а ведь это - едва начало, перемешивание только начинается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-01-06 21:11 (ссылка)
А мне вообще кажется, что с позиции любого нынешнего человека этот сплав должен казаться не очень приятным. Что не мешает ему быть интересным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2008-01-06 13:59 (ссылка)
Всё это интересно, благодарю за ссылку.
(зловеще усмехаясь, риторически) Как бы сконструировать идеологический вирус, чтоб надежно прикончить евоатлантическую цивилизацию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 15:24 (ссылка)
Ну, лучше нее самой никто не справится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2008-01-06 14:02 (ссылка)
Отношение к модернизации сходно с отношением к прогрессу. Причем, имеется в виду прежде всего технический аспект. Тогда как авторы статьи говорят несколько о другом: подходит ли линейка для измерения температуры, или пора уже подумать о термометре. Продолжая считать "модернизацию европейского типа" понятием, адекватно отражающим (схватывающем) множество социальных процессов в различных культурах, можно очутиться перед совершенно неведомыми социальными проблемами, потому что вовремя не увидели их возникновения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-01-06 14:22 (ссылка)
разве они не предлагают "термометр", или Вы предполагаете изобретение уникальных термометров под каждую конкретную подмышку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-01-06 14:29 (ссылка)
Предлагают-предлагают, аж трехстворчатый. Он называется "примордиальный, гражданский и сакральный компоненты коллективных идентичностей". Мне особенно симпатичен примордиальный компонент, что бы он ни означал. И это не потому, что его подчеркивает красным редактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-01-06 14:46 (ссылка)
ну я ...;)... не рискну забираться в терминологические дебри (полагаю, что они таки уже общепринятые в этой области) останусь в своих ...;)... "ассоциативных аналогиях", мне кажется, что ни "температура", ни тем более "термометр" - это ещё не диагноз.
А вот примериваться к "Современности" (как тут повыше написано) по-моему действительно опасно, будет воспринематься намного субъективнее для использования в дискуссиях, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-01-06 14:53 (ссылка)
Ну да, "современность" и есть подчеркнуто субъективный термин, если под субъектом понимать европейскую модель модернизации или прогресса. Со-европейская-временность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-01-06 15:08 (ссылка)
...;)...Вы меня смешите! термометр тоже очень субъективный фрукт, у него даже есть понятие "нормальная температура", но бывают люди с нормальной чуть повыше или чуть пониже. Думаете для такого случая нужно персональные использовать? ...;)... Вы просто не хотите ходить в школу и Вам нравится пропускать занятия ...;)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-01-06 15:11 (ссылка)
А вы ботанику прогуливали! Иначе знали б, что термометр вовсе не фрукт, а овощ. Непокрытосеменной. размножается клубнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-01-06 15:22 (ссылка)
...;)...неправда! у нас училка болела и её тогда военрук замещал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-01-06 15:28 (ссылка)
расскажете это, когда цивилизация Запада не сможет ответить за базар на очередной challenge по причине incompetence ученых социальных наук, невооруженных примордиальным термометром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2008-01-06 16:49 (ссылка)
Мне, хотя я совершенно конечно не специалист, тоже показалось это сообщение с одной стороны тривиальным (как Вы сами признаете): ну да, надо учитывать конкретную специфику каждой цивилизации исходя из нее самой и ее собственных законов, а не из западного образца - да кто бы сомневался?!! (т.е. я конечно понимаю, что много таких, для кого все рассмотрения возможны только на основе западной системы понятий - но что о них говорить, мало ли на свете предрассудков?)
- а с другой стороны, как правильно замечено в комментах, в недостаточной степени учитывающим решающую роль глобально-экономических и "научно"-технологических процессов, которые суть настоящее ядро глобализации, а надстройка - ну надстройка, она специфична и консервативна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 18:16 (ссылка)
Я именно о тривиальности. Для меня это тривиально. Для вас. Для многих других. а часто в разговоре встречаешься с людьми. которые столь же банальным полагают, что - да, только западные понятия... мир уже англо-американский и будет еще более западный. скоро падут последние глупости оставшихся тупых традиционных обществ - и дорога европейского прогресса ляжет дальше.
Экономика и техника - другая специфика. с тем же успехом можно сказать. что экономисты до глупости слепы ко всему, кроме экономических вещей и т.п. Границы специальности. Это мнение профессионала. я ж сказал. Любитель бы написал и о том, и о том...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-01-06 17:24 (ссылка)
Текст производит впечатление глубокомысленной глупости.

Главный его смысл это выработка вежливого способа описания
глобальных вещей, чтобы никто не обиделся.

Сам факт существования глобальной цивилизации - не политкорректен.
Потому, что глобальная цивилизация это не поднебесная,
не великий Вавилон и не СССР.
Китайцы очень долго думали (и не без основания), что они и есть
глобальная цивилизация, а теперь оказывается, что нет.
И интегрирующие органы цивилизации находятся в западных столицах - ООН, Микрософт, Гринспен, журнал Нейча и т.д.

Интегрированный мир, конечно, не однороден, глобализация
это не упрощение мира, а его усложнение.

Рассуждая про великие мировые культуры надо помнить, что
две разные культуры соседствуют часто не только на одной улице,
в одном доме, но и в одной голове.
И что весь мир живет фактически по григорианскому календарю,
и только религиозные праздники справляет по хиджре и юлианскому.
Палата мер и весов, где лежат все эталоны, находится в Париже,
свои собственные координаты мы все отмеряем от Гринвича, своих
насекомых и драконов называем по-латыни.
С другой стороны западный мир начинает называть свои годы
китайскими зверями.

Глобализвция приводит к тому, что мировые культуры теряют свою жесткую привязку к территории (и иллюзию замкнутости и
самодостаточности) и становятся слоями мировой культуры.

А к каким изменениям это приводит в образе жизни на разных
территориях, это по-разному.
Северная Корея (которая питается гуманитарным рисом) - это
тоже факт глобализованного мира.т

Короче говоря, западный мир это не география, а верхний этаж
нашей цивилизации.

Возможно столица нашего мира передвинется в Пекин лет через сто,
если тогда будет необходимость в столице, но это будет все
та же цивилизация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 18:17 (ссылка)
я понял, Вы увидели глупость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kottus@lj
2008-01-07 05:49 (ссылка)
ну, в каком-то смысле, глобализация и всеобщее единство действительно широкой поступью идет по миру, трудно это отрицать. другое дело, что мне, как вероятно и вам, странно видеть в этом прообраз будущей унификации мира под одну гребенку, по всем статьям - и в культуре, и в социально-политической устройстве...
восприятие глобализации как копирования европейской цивилизации всем миром, имхо, происходит у людей в целом приученных к линейному мышлению, с разделением всего на "плохих и хороших", "прогрессивных и отсталых" и т.д.
сейчас, когда все больше обращают внимание на роль и необходимость разнообразия и неоднородности, мы говорим о том, что глобализация - скорее, возможность построения диалога различных культур по всему миру. завтра мы будем говорить что-нибудь еще, и наш сегодняшний подход будет считаться упрощенным и неверным порождением европейского образа мыслей, неприемлемым в разнообразном и неоднородном мире победившей глобализации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-07 05:56 (ссылка)
да, примерно так. Здесь нет готовых доказательных ответов - я именно что удивился часто встречающемуся линейному мышлению и хотел сказать, что не так просто обстоят дела. Как именно непросто - это уже значительно более подробный разговор. Например, может оказаться важным. что мы не знаем существенных черт современности. Ну. проблема "новейшей истории" - когда мы разговариваем об истории Греции или Франции Хлодвига, мы представляем, что важно, а что - нет, что местные заварушки без существенных последствий. а что - важный тренд. новейшую историю написать трудно, но почему-то многим кажется, что глобализация - вещь понятная и очевидная. Между тем мне совершенно не понятно, куда эта кривая вывезет и что именно в ней окажется существенным. Более того - подозреваю, что это еще не до конца определилось, дело не только в моем непонимании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kottus@lj
2008-01-07 07:26 (ссылка)
по поводу часто встречающегося линейного подхода - думаю, это лишь вершина айсберга. на самом деле, чаще всего встречается вообще оценка событий на уровне каменного века, по сравнению с которым линейный, прогрессистский подход - несомненно, прорыв. по крайней мере - попытка увидеть перспективу. и, что характерно, ни линейный подход, ни более примитивные способы оценки связности исторических событий, как мне кажется, никогда не будут вытеснены более совершенными и, кхм, прогрессивными методами :) потому что разнообразие и неоднородность - везде :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2008-01-07 18:02 (ссылка)
Все такие умные и только я одна нашлась..., не въезжаю в саму постановку вопроса, модерн - это искусствоведческое, достаточно четко очерченное направление, модернизация - тенико-экономическое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-07 18:14 (ссылка)
Нет. Это (кроме того) термин исторический, модернизация - еще и политологический. Боюсь, в двух словах мне трудно будет... Самым грубым образом - теория модернизации состоит в том, что запад оказывает решающее влияние на прочий мир и преобразует его по образу и подобию, так что отстающие (непрогрессивные) страны входят в современность, которая понимается как - западная современность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2008-01-07 18:17 (ссылка)
МОДЕРН (от фр. moderne - новейший, современный) - стиль в европейском и американском искусстве конца XIX - начала XX в. Мир форм модерна символизировал дух своего времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-08 07:27 (ссылка)
спасибо, это я знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2008-01-08 08:19 (ссылка)
Кто б сомневался, я не знаю, зачем я прицепилась к названию темы.Просто не въехала сразу, я как раз очень люблю этот стиль, поэтому в названии он для меня первичен, видимо.

(Ответить) (Уровень выше)