Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-15 18:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зачем нужны ленивые муравьи

В муравейнике все время находится множество рабочих, которые ничего не делают. Слоняются без дела по территории в окрестностях гнезда, сидят в специальных камерах - как раз и предназначенных дл отдыхающих бездельников. В случае какого аврала и всеобщей мобилизации все эти ребята привлекаются на работы или на защиту гнезда, но бывает это довольно редко. А резерв ленивых рабочих - большой.

Выясняется потихоньку, зачем нужны эти бездельники. Муравейник - система сложная. На входе имеется плодущая самка, которая более-менее непрерывно кладет яйца - то есть идет "сборка" все новых рабочих. А дальше хитро. Есть ряд функций-профессий, которыми рабочие занимаются. Одни функции входят в систему временных ролей - по мере взросления муравей выполняет те или иные работы, от няньки внутри гнезда до охотника и, наконец, охранника. Но и среди внутригнездовых тоже есть старые профессионалы, которые, хоть и давно выросли, не сменили "детскую" работу.

Помимо этого, муравьи объединены в группы, особей по 7-15-20. В этих группах устанавливаются отношения доминирования: есть лидер и подчиненные. В лидеры выходят по способностям. Вот есть доминант, есть пара почти одновозрастных с ним старика-субдоминанта. И есть молодой, да ранний. Пока старик при группе - молодой субдоминант держится в сторонке и выполняет распоряжения. Но стоит старику уйти - и молодой сбивает вокруг кучку других молодых и начинает сам руководить работами.

Вот около муравейника бегает несколько муравьев. Это молодые выбежали из гнезда поразмяться. Однако стоит появиться на этой территории старику-доминанту - как вся молодежь мчится к муравейник, стараясь не попадаться на глаза. Сначала, пока молодые еще не выучили отношения доминирования, старик - увидя неслуха - подходит, подает команду - молодой складывается в чемоданчик (так называется специальная поза, в которой муравья удобно переносить) - и старик схватывает его жвалами и уносит в гнездо. Видимо, эта процедура, несмотря на обыденность, не очень нравится муравьям, так что вскоре молодые уже сами убегают, едва завидев доминанта. Сам уйду, сам, уже убегаю...

Старики гоняют молодых, потому что те мешаются. Команды - те группы, о которых шла речь - состоят из сработавшейся иерархии муравьев, с установленными отношениями доминирования и приобыкшие делать определенный вид работ. Если в эту группу добавить пару десятков молодых - ничего не умеющих - они просто мешают работать. Вот старик их и гоняет - идите в отдыхательную камеру и тихо там сидите... Молодой лидер, стремящийся покомандовать, чаще прочих сверстников забредает куда не надо - в какую камеру или на изолированный кусок территории - и если там оказываются его сверстники - начинает командовать и производить какие-то работы. Тем самым при старике он - никто, а как старик ушел - он учится руководить. Со временем из таких молодых образуются новые группы.

Конечно, молодой может заменить старика - если в схватке с жужелицей старик, скажем, потеряет антенну и через дней 10 помрет, молодой способен занять его место, но вряд ли - у старика есть его старые товарищи, его одногодки-субдоминанты, и обычно один из этих вице-лидеров и принимает старую сработавшуюся команду. а молодой, скорее всего, будет сбивать новую, свою команду, и постепенно встроится в работы гнезда.

В лидеры выходят по способностям и по темпераменту. Иной и шустрый, часто выходит на арену, многое пробует - но очень робкий, чуть что - деру. Из такого лидера не получится, а вот другой молодой - очень наглый, ничем его не испугать, всюду лезет и присматривает. Вот такой устойчиво упорный имеет шанс стать лидером.

И потому большое количество молодых в рабочих группах - мешает. Можно было бы послать сигнал - чтоб самка замедлила откладку яиц. Но это дело фундаментальное и стремное. Затормозит - потом не сразу раскочегарится, а вдруг резкая убыль - кладку останавливать - это уж крайняя мера. Лучше этих бездельных молодых рабочих разогнать по камерам отдыха, пусть тихо сидят. Корм - не лимитирующий фактор у общественных насекомых, не объедят они муравейник, устойчивая работа уже сложившихся групп - дороже.

По характеру многие остаются при облюбованных работах - другие пошли по конвейеру смены профессий дальше, а эти остались. и дело не в том, что тупые. просто таланты у них... Вот внутригнездовой рабочий - это самая первая профессия. Однако такие разные бывают рабочие. Этот уже старик, а кем может быть старик - доминант - на высоком посту, коли он внутригнездовой? Старшим охранником. Стоит у входа и лучше других проверяет, сзади топчется команда "его" молодых и субдоминантов, готовы по команде кинуться. Вот старший грум. Этот лучше всех чистит - и хотя все друг друга чистят. этот в команде чистильщиков - самый главный. Если кто запаршивел - отправлен будет в вошебойку, в камеру, где много молодых отдыхает и его интенсивно вылижут. Ну и, конечно, есть старшие охотники, старшие разведчики, старшие охранники внешней стороны гнезда...

Проверить это дело можно. Например, дать в муравейник куколок - муравьи их всегда берут и ухаживают-растят. В результате получается незапланированный избыток молодых-необученных. И что с ними делается, их работать заставляют? Наоборот. От работы их гонят - не мешались бы под ногами, неумехи... Сидят они в камере в углу, а потом, постепенно чему-то понаучившись... отделяются. Муравейник делает отводок - это такое дочернее гнездо, или создает еще одну колонну - ну, такой производственный комплекс. Туда входит некоторое количество старых профи и куча молодежи, и начинает постепенно обустраиваться.

То есть ограничивающим ресурсом во многих ситуациях оказывается не пища, а структура. Для вовлечения имеющихся особей в производственный процесс нужны наработанные структуры - муравьи-лидеры, доминанты и субдоминанты, достаточно опытные, а также их подчиненные - выученные и умеющие понимать иерархию. Сколько есть этого структурированного ресурса - столько можно взять молоди, ну там 3-5 штук в команду, чтоб учились потихоньку. Но слишком много взть нельзя - выгоднее, чтоб они вообще не работали и только кормились, потихоньку осваиваясь и социализуясь, чем их запрягать.

Понятно, что при таких делах лидеры (=активные профессионалы) имеют судьбу достаточно особенную - поскольку на многих этапах развития семьи они и есть дефицитный ресурс. У них карьерный рост, у них выбор работы "по душе", подключение к ним команд молодых, выделение молодому и подающему надежды лидеру собственного участка - чтоб он не взламывал в карьерных целях сложившуюся бригаду старого лидера, чтобы заместители того могли спокойно работать дальше, а этому бодрячку - новую команду...

И вся эта страшно сложная штука - в самом маленьком муравейнике. И там все время игры в баланс - перепроизводство молоди, или нехватка таких-то специалистов, или освоение новых территорий, или - тупики: надо бы осваивать, но нет спецов, или наборы их не вполне сбалансированы - скажем, внутригенздовых профи хватает, с избытком, а дальних разведчиков нету. И по каждому поводу имеются выработанные стратегии - что делать в таком случае, из кого вербуются эти спецы, кем заменяются и с кем взаимодействуют.





















1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 12:22 (ссылка)
вот так рождаются нездоровые сенсации. Сегодня послушал рассказки мирмекологов и написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-01-15 12:31 (ссылка)
Ой, извините.. мне показался текст знакомым из-за нескольких фраз.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]znanie@lj
2008-01-15 13:45 (ссылка)
А не подскажите ли кто докладывал?
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 15:25:12
(без темы) - [info]znanie@lj, 2008-01-15 15:32:48
(без темы) - [info]nezdelion@lj, 2008-01-17 20:18:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-18 01:16:37

[info]timur0@lj
2008-01-15 12:25 (ссылка)
Интересно! В бизнесе наиболее распространенное органичение - структурное. Если компания растет слишком быстро, то тем скорее идет к параличу управления. Не думал, что и у муравьев то же самое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 12:43 (ссылка)
Мне то и показалось интересным. Похоже, законы организации общества-производства в значительной степени общие - хоть у кого. Потому шо структурные законы, не объедешь. И тут наклевывается - без излишнего биологизаторства, если понимать, какие задачи ставишь - можно эти дела экспериментировать безжалостно на всяких социальных тварях. Проверять. так сказать. управленческие гипотезы. Конечно. это фантазия - кто ж будет столько ломаться... Но занятно. Можно посмотреть, какие у муравьев проблемы, и если их достаточно общим языком описать - сопоставить... может получиться лакомо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2008-01-15 13:13 (ссылка)
А есть ли в теории управления (людьми) такая идея, что дешевле какое-то время за просто так кормить сотрудника, чем встраивать его в структуру, которую он взорвет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]timur0@lj, 2008-01-15 13:44:01
(без темы) - [info]fbmk@lj, 2008-01-15 13:50:13
(без темы) - [info]alamar@lj, 2008-01-15 17:19:44
(без темы) - [info]vlkamov@lj, 2008-01-16 09:33:57
(без темы) - [info]alamar@lj, 2008-01-16 09:50:35
(без темы) - [info]valery_pavlov@lj, 2008-01-15 13:48:30
(без темы) - [info]fbmk@lj, 2008-01-15 13:53:45
(без темы) - [info]valery_pavlov@lj, 2008-01-15 14:12:04
(без темы) - [info]fbmk@lj, 2008-01-15 14:33:55
(без темы) - [info]valery_pavlov@lj, 2008-01-15 14:37:02
(без темы) - [info]fbmk@lj, 2008-01-15 14:38:10
(без темы) - [info]valery_pavlov@lj, 2008-01-15 14:41:24
(без темы) - [info]sanmai@lj, 2008-01-15 22:01:38
(без темы) - [info]timur0@lj, 2008-01-15 14:43:27
(без темы) - [info]valery_pavlov@lj, 2008-01-15 14:54:15
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2008-01-15 17:12:56
(без темы) - [info]a_p@lj, 2008-01-16 11:32:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 15:19:52

[info]albiel@lj
2008-01-15 13:31 (ссылка)
Это занятный ход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 15:20:46

[info]norlink@lj
2008-01-15 12:28 (ссылка)
" дать в муравейник куколок - муравьи их всегда берут и ухаживают-растят" - не понял, чужих куколок?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 12:46 (ссылка)
Да. Муравьи из одной федерации (муравейники - это города, вместе они образуют государства - с таможенным контролем, паспортами. охраной границ и пр) обмениваются расплодом, это у них рутинная процедура. Иногда обмен 1:1, иногда в иной пропорции - то есть у них берут куколок муравьи других муравейников, а они тащут к себе чужие. Но - конечно - речь о муравьях одного вида. Работа транспортировщика куколок - это первая взрослая работа муравья, так сказать. Барьерная работа между юношескими внутригнездовыми работами и выходом наружу, в охотники-фуражиры. Для начала они соваивают территорию, пробегая хорошо известными и охраняемыми дорогами до соседнего города, где сдают-берут куколок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2008-01-15 13:05 (ссылка)
а зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]deadkittten@lj, 2008-01-15 13:44:40
(без темы) - [info]plumqqz@lj, 2008-01-15 13:59:04
(без темы) - [info]norlink@lj, 2008-01-15 14:16:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 15:18:26

[info]norlink@lj
2008-01-15 13:43 (ссылка)
Я почитал сейчас немного, - похоже, не только одного вида, но той же "семьи", - то есть куколками обмениваются родственные муравейники. Материнский создает отводок, в нем появляется новая матка, и тогда начинается обмен.
Хотя я сам наблюдал появление таких отводков у себя, но, честно говоря, не хотелось об этом думать, - они усложняют мои представления неудобным для меня образом ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 15:22:04
(без темы) - [info]norlink@lj, 2008-01-15 16:28:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 16:38:49
(без темы) - [info]norlink@lj, 2008-01-15 16:45:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 17:57:17
(без темы) - [info]norlink@lj, 2008-01-16 06:23:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-16 07:15:01

[info]zveriozha@lj
2008-01-15 15:29 (ссылка)
А если им дать куколку от муравьев другого вида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 15:32:16
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2008-01-15 17:17:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 17:59:20
(без темы) - [info]estland@lj, 2008-01-16 04:20:37
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2008-01-16 04:30:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-16 05:37:55

[info]zevaka_derevnia@lj
2008-01-15 12:33 (ссылка)
Спасибо, оч.интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 12:46 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valery_pavlov@lj
2008-01-15 12:41 (ссылка)
Слишком много проекций на людей. Это и баг и безуловно (безусловно!) фича.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 12:48 (ссылка)
в смысле - слишком антропоморфно написано? Это разговорный язык. Разумеется, корректно так написать нельзя. Но - столь же понятно - меж собой люди об этих делах только так и говорят. В этом смысле написано на "внутреннем" языке тех, кто с муравьями работает... Хотя у них терминов вставляется больше, я старался избегать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-01-15 14:18 (ссылка)
я вот как раз стараюсь выработать другой язык описания муравейника, что очень сложно.
Но, как я понял, у вас тут иная цель, поэтому в данном случае такое очеловечивание отдельных особей оправдано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 15:25:45

[info]vladimir_r@lj
2008-01-15 12:50 (ссылка)
Спасибо. Очень интересно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 12:54 (ссылка)
приятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva@lj
2008-01-15 13:01 (ссылка)
Спасибо, прочитал с огромным удовольствием. О том, что у муравьёв есть специализации я знал, конечно. Но о том, что есть группы типа лидер и подчинённые, не слышал никогда. И раньше думал, что боевые муравьи (охранники) и рабочие не могут выполнять роли друг друга (откуда-то помнилось, что у боевых и челюсти побольше), а выясняется что это разные стадии жизни.

P.S. Почему умирает муравей если ему откусили антенну? Одной он обойтись не может?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:34 (ссылка)
Есть виды с большим диморфизмом - там воин и рабочий - совсем разные вещи. А есть - диморфизм поменьше, там слегка перекрываются работы. Муравьев ведь множество видов... Я для простоты и по наглости своей вообще не уточнял, о каких речь. примерно понятно. что о формицинах, но их тоже множество видов и у всех все по-разному

Почему умирает? ну как... увечье тяжелое. Он же не сразу мрет. неделю-другую еще ходит. Но инвалид.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michail_tz@lj
2008-01-15 13:16 (ссылка)
То есть получается, у них есть такая вещь, как обучение?
Однако...
Я был низкого мнения о ВНД у насекомых...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:35 (ссылка)
У муравьев-то? Гхм. Оно, знаете... Ну очень большое. Если уж такой глубоко вбитой вещи. как танец пчелы на сотах - и то пчелы обучаются, это не полностью генетически программировано. то уж поведение муравья... Там практически все - сплав костяка из безусловных актов и оброщено мчсом из научения. нельзя ж машинку выпускать... Она ж все порушит. тут мозги иметь надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michail_tz@lj
2008-01-15 15:45 (ссылка)
Ну применительно к, поговорка будет звучать, как "ганглии иметь надо", наверное... ;)
Но спасибо. Я краем уха слышал, что у общественных инсектов все сильно сложнее - но чтобы вот настолько...
Надо почитать, что про них сейчас пишут, может меня и еще открытия ждут на этой стезе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]afranius@lj, 2008-01-15 16:16:01
(без темы) - [info]michail_tz@lj, 2008-01-15 17:07:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 18:02:46
(без темы) - [info]michail_tz@lj, 2008-01-15 20:19:44
(без темы) - [info]afranius@lj, 2008-01-15 20:21:12
(без темы) - [info]messala@lj, 2008-01-19 08:03:20
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-19 10:14:17
(без темы) - [info]afranius@lj, 2008-01-15 20:20:14
(без темы) - [info]michail_tz@lj, 2008-01-15 20:27:12
(без темы) - [info]afranius@lj, 2008-01-16 07:46:55
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 16:23:40
(без темы) - [info]michail_tz@lj, 2008-01-15 17:24:55

[info]yasha@lj
2008-01-15 13:21 (ссылка)
Да, параллели просто напрашиваются. Но это всегда так в Ваших описаниях :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:36 (ссылка)
запросто. Наверняка эти вещи можно описать таким языком и с такой позиции. что аналогий видно не будет. Но мне интереснее - так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-01-15 13:27 (ссылка)
Amazing. Never heard of such "rest chambers" with idle ants. Is it just ants, or other eusocial insects? I do not think bees have such surplus workforce. If you cannot do anything right - ventilate. I wonder if the surplus workers actually do something useful for the colony (respire? thermoregulate? digest food for the others?).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:39 (ссылка)
да, да, муравьи. Мне кажется. это есть и у пчел - насколько мог видеть, но там другие игры. Муравбев наблюдать легче... в опред.смысле. Нет, ну найти функции. которые выполняют "отдыхающие2 можно всегда. Пищу-то переваривают - желудоке же коллективный. То есть функцию можно найти на первом ходу. Другое дело. что прочий народ кроме того и сего еще и спепциализированные работы выполяет. а тут большое количество молодых пинает балду, при этом их буквально отгоняют от работ - они пытаются чего-то там вмешаться и пособить, но их лидер... как зыркнет - так они и убегают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-01-15 15:41 (ссылка)
May be their talent is in digestion...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shajtanka@lj
2008-01-15 13:30 (ссылка)
спасибо!
очень интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:39 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2008-01-15 13:30 (ссылка)
Очень интересно, я думала, что муравьи - это маленькие биороботы, неспособные к обучению. Вылупляются из куколки и выполняют генетически заложенные алгоритмы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:41 (ссылка)
у всякого правила есть исключения. но я скажу простую вещь - того, что Вы сказалди, практически не бывает. Любое поведение - минимально сложное и комплексное - наращивается обучением. Грубо говоря. совсем инстинктивно только сперму сбросить в самку или самке - набитый яйцами живот опорожнить. А все остальное - маленечко учиться надо. а уж муравьи... Это вообще сумасшедший дом. Там и индивидуальное обчение, и эффекты взаимодействия - такая сложная штука, что только ой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-01-15 13:36 (ссылка)
Сложновато. Рассудок говорит, что это как-то слишком сложно для муравьёв, не укладывается в представления. Одиночный муравей уж слишком примитивно себя ведёт, непонятно откуда берутся такие социальные сложности. Но всяко может быть, представления периодически приходится радикально расширять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-01-15 14:21 (ссылка)
Примитивно, но не слишком :)
Если он способен помнить направление до объекта (в "шагах" и "поворотах"), - это уже достаточно сложно.
А какоё огромный общий объем информации всей семьи может фокусировать одна особь - вообще невообразимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tay_kuma@lj
2008-01-15 13:51 (ссылка)
Попробовал себе представить, насколько сложно все это наблюдать и исследовать. Это можно где-нибудь прочесть в популярной форме? Нет ли таких книг типа "Жизнь муравьев", "Жизнь пчел", "Жизнь ос"? А может есть фильмы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prometa@lj
2008-01-15 15:34 (ссылка)
Есть старая книжка "Жизнь пчел", еще начала прошлого века. Очень интересно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:43 (ссылка)
Есть, конечно. у нас были старые книги Халифмана - написаны хорошо. но безумно все устарели. были плоды трудов Мариковского. Ну очень занимательные. И фильмы есть... Поищити нейшнл джиографик - там туча этого дела. А из лучших - есть несколько книг А.А.Захарова. Они хоть и популярные. но написаны чуть скучновато - именно потому. что без ждурналистских придумок, это действительно корректное изложение фактов. автор - крупнейший мирмеколог мирового уровня. Или. точнее. один из тех, кто и определяет. что такое мировой уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tay_kuma@lj
2008-01-15 17:34 (ссылка)
Спасибо. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-05-26 00:39 (ссылка)
>Жизнь ос

Запоздалый комментарий... Но есть совершенно замечательная книга "Четырёхкрылые корсары". Автора не помню, но название помню очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-01-15 13:53 (ссылка)
Я просто в восторге. Структура как ресурс. Красиво!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:44 (ссылка)
(гордо) Сам придумал. Мирмекологи этого не произнесли - уж больно нагло. Но, может, если их разогреть. и сказали бы. Так что на правах моего мнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tay_kuma@lj
2008-01-15 13:57 (ссылка)
Тут появляется еще много вопросов об организации всей иерархии. Кто руководит группами? Какова система наказаний и поощрений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:47 (ссылка)
Деды-лидеры. Важен возраст - но и старики могут быть всего лишь подчиненными. Важны потенции лидера - но и потенц. лидер, пока молодой, ходит в младшеньких. Наказаний? я ж сказал. Поначалу дураков складывают чемоданом и уносят во внутренние камеры - сидеть, расти и думать о своем поведении. а потом - стоит старику появиться - как вся бесхозная молодь просто брызгает. чтоб не попасться на глаза. Они ребята сознательные.

Подумав, добавил: поощрением служит хорошо выполненная работа и процветание родного муравейника.

Вы уж извините за эту шутку, но напрашивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_gaga@lj
2008-01-16 12:00 (ссылка)
А можно вопрос?
А как у муравьёв обстоят дела со связью?
Есть какие-то системы общего оповещения?
Персональная связь? Конференц?

Кто руководит связью? Какие основные сигналы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-16 14:17:27

[info]golboguev@lj
2008-01-29 16:53 (ссылка)
иванов петров, подергай язычком своим шершавым уздечку на кожанай арфе, ебанай ты музыкант гы гы, прально, иванов петров, встанет на карачки, задерет свой аблезлый зад в струпьях и спермаче, и воет на залупе, а то все узнают, что тебя сегодня довели до кровоизлияния в прямую кишку гы гы :)
(Этот бот пришел специально к вам, как к почетному другу пользователя [info]avmalgin@lj.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barnevold@lj
2008-01-29 16:57 (ссылка)
иванов петров не пережил своего анала - не выдержала душа пидараса, ачко, ты это - леской себе подтяни пердачок, а то такова дистрофега саплей зашибить можна :)
(Этот бот пришел специально к вам, как к почетному другу пользователя [info]avmalgin@lj.)

(Ответить) (Уровень выше)

Так вот, сынок, у бабочек тоже так...
[info]sgustchalost@lj
2008-01-15 14:11 (ссылка)
для пущей аналогии эти припасенные на черный день молодые бездельники должны еще что-то непродуктивное, но и не опасное Делать.

стихи там писать или в жж (мм?)

(складываясь в чемоданчик)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Так вот, сынок, у бабочек тоже так...
[info]valery_pavlov@lj
2008-01-15 14:14 (ссылка)
Вот и я подумал о том же. Если эти муравьи- поэты (кинэ-мотографисты и пр., собирательно), то ведь неправильно будет считать их ни к чему не пригодными мутантами, получающими пособие по безработице?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Так вот, сынок, у бабочек тоже так...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:12 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во-во. Кинэ-мотографисты,
[info]sgustchalost@lj
2008-01-15 15:27 (ссылка)
как сказал камрад павлов. Хэппинингисты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Так вот, сынок, у бабочек тоже так...
[info]a_p@lj
2008-01-16 11:11 (ссылка)
Массовое высшее образование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тоже вариант.
[info]sgustchalost@lj
2008-01-16 11:18 (ссылка)
Причем, как в Америках-Европах, с курсами: "история и патофизология бальных танцев", "креативная прополка лужаек" и пр и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоже вариант. - [info]a_p@lj, 2008-01-16 12:43:45

[info]nickolas_basile@lj
2008-01-15 14:20 (ссылка)
"Иной и шустрый, часто выходит на арену, многое пробует - но очень робкий, чуть что - деру. Из такого лидера не получится, а вот другой молодой - очень наглый, ничем его не испугать, всюду лезет и присматривает"

Всё-таки есть индивидуальность у муравьёв?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-01-15 14:23 (ссылка)
Скользящая. По заказу.
Хотя автор, как я понял, считает иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uncle_grue@lj
2008-01-15 15:23 (ссылка)
Индивидуальность есть у любой более-менее сложной системы. В зачаточном виде - даже у автомобильного двигателя ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:48 (ссылка)
Как определять будете. Грубо говоря, в группе муравьев особи различаются по нескольким качествам - активность. устойчивость поведения и т.п. Сочетания дают что-то вроде "характеров". На это накладывается индивидуальный опыт. Что это "то же самое", что у людей - я бы не стал так фантазировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikvel@lj
2008-01-15 14:25 (ссылка)
Спасибо.
Интересно, а система общения и обучения у муравьев хорошо изучена?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:49 (ссылка)
Что значит "хорошо"? Многое известно - если Вы ничего об этом не знаете. А если спросить профессионала - он будет стонать, держаться за зубы и горько плакать - потому что прорва интереснейших вещей даже не начата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nikvel@lj, 2008-01-15 16:04:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 16:20:17

[info]aspida@lj
2008-01-15 14:51 (ссылка)
Прекрасно. Очень интересный социум.

_

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:51 (ссылка)
Да. Мне давн хотелось увидеть модельки муравьиного социума- и рядом человеческие картинки. не для того. чтоб быстро слить тему в какую-нибудь банальность, а просто посмотреть. Однако шибко тяжело. И про человейник говорят совсем разное, и про муравьев ищзвестно совсем недостаточно. Так, наброски на полях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aspida@lj, 2008-01-15 15:57:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 16:03:46

[info]watertank@lj
2008-01-15 14:54 (ссылка)
Очень интересно. Спасибо. Не могли бы Вы дать ссылки на статьи, чтобы посмотреть подробнее?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:52 (ссылка)
Их нет. То есть... Есть множество статей фона, который я излагаю как само собой разумеющийся. А некоторые вещи - пока не доказаны. это на уровне первых выводов из наблюдений за... Где за 1 сезон. а где за 25 лет. Это не статью я пересказываю, а разговор. Я там выше кому-то уже объяснял... Что кое-какие выводы - про ресурс структурности напр. - выдумал, не говорили такого. Короче. это не статья, это пост в ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-01-15 15:02 (ссылка)
Ага. И в подтверждение тезиса "человеческий муравейник" - о человеческих же камерах для тупого молодняка:

ru.wikipedia.org/wiki/Хикикомори (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хикикомори)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-01-15 15:04 (ссылка)
upd, лучше английскую версию, она существенно шире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 15:53:32
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-01-29 17:14:55

[info]true_vil_ka@lj
2008-01-15 15:51 (ссылка)
Спасибо! муравьи - единственно мною любимые насекомые, бабочки, такие противно мягкие, а божьи коровки - ваще пачкули.
И оч люблю муравьиную кислоту на палочке, вплоть до "Прекрати! так много нельзя! это уже вредно!".
А как учёные объясняют отсутствие матриархальных отношений у более крупных животных? Тем, что у них уже складываются парные "семейные" отношения, а вся ерархия уходит в социум и появляется другая цель? Можно предположить, что и у других животных были первичными матриархальные отношения в стаях? В смысле, кто-нибудь так предполагает? Иначе, как-то странно выходит - человек проходил эти стадии развития, а они нет. И потом, тогда совершенно непонятно - откуда у первобытного человека культ собственного происхождения. Как появился культ покойников - понятно и животные(даже домашние) пытаются всё закопать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 15:56 (ссылка)
Я, простите, не понял про "отсутствие матриархальных отношений у более крупных животных". Ни что за животные. ни о чем речь. Если не столько понимать. но подозревать. что вы сказали - не волнуйтесь. все есть. Только объяснять дико сложно - то, что вы называете матриархальными отношениями - выдумка. Нету этого у муравьев, иначе это называется, и не зря. А доминирование самок у крцупных... Ну хоть про гиен почитайте. У них во главе большой стаи обычно старая самка стоит. Мудрая-я... Уй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]true_vil_ka@lj, 2008-01-15 17:01:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-01-15 17:58:44

[info]irin_v@lj
2008-01-15 17:22 (ссылка)
Насекомые не мое хобби, но почему-то к муравьям я с детства относилась с уважением и сейчас не крушу муравейники даже, когда они на моих розах и пионах. Теперь поняла, как я была права, ну и мудра, само собой:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2008-01-15 16:13 (ссылка)
Насколько я помню (из чтения Захарова) там есть еще такая дополнительная штука (насчет "бездельников"); она, правда, касается в основном специалистов-"разведчиков". Они начинают карьеру на дальнем фронтире (как "полевые агенты"), по мере карьерного роста место их "службы" становится все боле близким к муравейнику ("райотделы"), а заканчивается, естественно на самом куполе (в "центральном аппарате министерства"). Эти ребята сидят на поверхности купола и ничем, собственно говоря, не заняты. Но это только на первый взгляд: фишка в том, что те держат в памяти топографию всех участков, на которых проходила их прежняя служба, и при гибели "полевых агентов" (достаточно частой) должны тут же ввести в курс дела новых -- где там тропинки, где кормовые участки и т.п. Такая вот любопытная "живая библиотека"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 16:22 (ссылка)
да, об этом я. кажется, в Жж уже трепался. Мне эта штука очень нравится. старый охотник становится охранником. Молодой охотник начинает службу на самом удаленном от гнезда участке - знакомясь с территорией - потом по мере выбывания стариков переходит по индивидуальным участкам все ближе к гнезду, пока не окажется купольным охранником. А после зимы эти ребята восстанавливают дороги... Да, шикарная штука

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 16:30 (ссылка)
http://nature-wonder.livejournal.com/133141.html
http://nature-wonder.livejournal.com/142728.html

хорошие фильмы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-01-15 21:53 (ссылка)
Черт, а это еще наверно и проверяли???
Офигеть...
Вот никогда бы не подумал, что у них возможно настолько сложное поведение...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2008-01-15 16:33 (ссылка)
Вообще, мир животных и насекомых - довольно хороший учитель и иллюстратор того, как строятся структуры. У нас все замылено, риторика, бизнес, все такое. А там четко :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-15 16:40 (ссылка)
Четкость приносит только понимание. я вот написал - и кажется, что четко. А это во многом мое понимание. а иные мирмекологи скажут другое, а еще иные - третье. Но думаю, все же их социум попроще будет... Вот если б в него вломиться хорошенько да понять поглубже... однако таких работ почти нет. то есть имеются, но очень мало.

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>