Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-21 07:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о смерти языков
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833579.html?thread=33792043#t33792043
Был разговор о том, что английский язык доминирует... Что скоро на Земле останется только один язык... Ну и понятные развертки. Но формулировки тут замечательные - столь отточенные и ясные, что мне хочется их воспроизвести.

[info]reader59@lj
Трудно сказать. Может, и неважно, лучший или нет. Достаточно "приемлемый для практических целей". Но, очень похоже, что, если никаких больших катаклизмов не будет, то и впрямь активная жизнь всех прочих языков будет не очень долгой. Их и сейчас уже силой защищать пытаются, как во Франции. Да только, боюсь, это примерно то же самое, что пытаться законом запретить землетрясения.
Где-то мелькали данные: в английском на сегодня активных чуть не полтора миллиона слов, в русском на порядок меньше. Вот и вся арифметика.

[info]ivanov_petrov@lj
Боюсь, это очень сомнительное рассуждение. Верно, что языки пытаются защищать "искусственными" мерами - но не только сейчас, а и сто лет назад. Верно, что языки умирают - бывает такое. Неверно, что наличие международного языка приводит к смерти прочих - такие ситуации возникали не раз, к гибели прочих языков это не приводит. Величина словарного запаса не говорит о том, активный язык или нет - это всего лишь один из факторов, повязанный на особенности английского, если не ошибаюсь. Я помню (тоже смутно) иные цифры - 800 тысяч в английском и 200 тысяч в русском. Но сравнивать столь разные языки с разным строем только по количеству слов - мне кажется, не полезно.

[info]reader59@lj
Не будучи лингвистом, по поводу критериев оценки языков спорить не буду.
А вот исторические аналогии тут, мне кажется, не очень возможны. Да, подобные ситуации возникали не раз. Но тогда они были явлением самостоятельным, а сейчас повсеместное проникновение международного языка есть не более, чем проявление куда как более фундаментального процесса глобализации. К тому же английский не латынь, он, уже сейчас, стал международным языком и для бытового общения, что тоже серьезно меняет дело.
Еще одно. Вы чуть выше сказали, что нужно переводить научную литературу на национальные языки: в принципе я согласен, но есть сугубо техническая проблема. Кто это будет делать? Если данная информация нужна 20 специалистам, владеющим обеими языками, то для хорошего перевода нужно выделить, и на достаточно длительный срок, хотя бы одного из них, да плюс некотрое количество часов литературного редактора и проч. И чего ради? Чтобы потом эту книжку прочитал только 21-й, английским не владеющий? Дешевле обучить этого 21-го английскому.
Плюс скорость обновления информации, уже сейчас чуть ли не превышающая технически возможную скорость ее перевода. Получается, что даже и студенческие учебники, если мы хотим иметь их хоть сколько-нибудь актуальными, по узкоспециальным предметам неизбежно будут на английском. Да и сейчас оно во многом уже так, по тем же экономике, управлению, ИТ получить сколько-нибудь современные знания на национальном языке сложновато.

Фактически родной язык становится избыточным, поскольку оказывается необходим исключительно для общения с социальными стратами, оставшимися вне прогресса и, как следствие, достаточной экономической силы не имеющим. Экономический смысл национального языка в этом случае утрачивается напрочь. Больше того, он становится статьей непроизводительных затрат, обусловленных чисто идеологическими причинами.
_____
Вот! Это не часто выговаривают. Кружат около, но прямо сказать: "родной язык становится избыточным", "для общения с социальными стратами, оставшимися вне прогресса", "национальный язык становится статьей непроизводительных затрат" - Великолепно! Я бы резюмировал это таким образом:
- Смотрите, кто пришел!

(там и дальше разговор продолжается - кому интересно
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833579.html?thread=33803051#t33803051
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833579.html?thread=33805611#t33805611 )


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vidjnana@lj
2008-01-21 03:40 (ссылка)
Технократический подход к языку и применим только к науке и технике. А применение языка в литературе, поэзии, например? А в религии? Что, когда русского бизнесмена "припрёт", он и молиться начнёт по-английски? Сомневаюсь. А экзистенциальное измерение? О смысле жизни и об уважении рассуждать за бутылкой - он тоже будет на английском? А ругаться - тоже "мать английскую" поминать будет? Едва ли. А вот читать научную, техническую литературу - да, наверное, именно на английском и будут, коли Россия в этом плане станет серьёзно отставать в будущем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-01-21 04:38 (ссылка)
... и у психолога/психотерапевта лечение проходить, что неизбежно для озабоченного собственной "успешностью" и прочими "статусами", придётся тоже на родном языке. А то эффекта не будет :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 05:17 (ссылка)
видимо, эти мелочи не очень принимаются во внимание. Найдет человек. как выматериться... ну тут же и стихи напишет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-01-21 05:24 (ссылка)
Ну, кто знает - насколько эти мелочи. Может, от них не только личное счастье, но и тот самый социальный и научно-технический прогресс зависит. Наука ведь не только от чтения литературы проистекает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 05:26 (ссылка)
да я тоже так думаю... Но с восхищением гляжу на иные точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2008-01-21 06:17 (ссылка)
Ну что? У меня знакомая русская девушка стихи пишет по-английски. Там слова, выражающие эмоции, ей больше подходят, говорит.
А я вот за экспансию не перевариваю английский. Буквально не перевариваю. Поэтому никак выучить и не могу: не лезет он в меня, а лезет упорно обратно. Видать, я человек, оставшийся вне прогресса, с русским, испанским, португальским и даже чуть-чуть итальянским. Только кому это нужно!
Да, надо сказать, русский уже когда-то оставался вне прогресса: все, кто был "внутри", разговаривали по-французски. Ну ещё иногда по-немецки, если в технике пытались разобраться. Русский оставался языком крестьян да ремесленников. Для Толстого - величайшего русского писателя - русский язык был явно не родным.
А вообще, кто знает, что будет: была латынь, был французский, стал английский. Кто-то говорит про китайский... Кто-то сулит великое будущее испанскому...
Кстати, 20 век свидетель возрождения иврита, баскского, каталонского. А ведь больные были явно скорее мертвы, чем живы. А что там с провансальским? Я не знаю, но кажется, то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-21 07:17 (ссылка)
Да. я помню эти примеры. Уже было и еще будет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2008-01-21 08:22 (ссылка)
кстати, палка-то о двух концах эта самая языковая жлобалицация. Оттого как она приводит к пиджинизации речи собственно носителей языка- процесс, очень хорошо видный по американским сериалам и не слишком элитарной прессе. И противостоять этому процессу ничуть не проще и не дешевле, чем поддерживать национальные языки. А возведение пиджина в ранг полноценного языка- верный путь к средневековью обзества, где оный пиджин является основным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-01-21 13:38 (ссылка)
Это зависит от многих факторов:
- какой у человека словарный запас на английском и на русском (например, за последнее время он на английском прочел много художественной и научно-популярной литературы)
- с кем он будет пить и ругаться - если с сыном, например, который автоматически говорит fuck! и Shit, то вполне возможно, что и перейдет на английский.

Я не хочу сказать, что русский обречен, но то, что английский вполне способен его заменить - очевидно (другое дело, хорошо ли это, хотим ли мы этого, что утратится и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-01-21 17:12 (ссылка)
Языки в сознании индивида не прибавляются друг к другу, а наслаиваются. Вот если воспитание, особенно в раннем возрасте, будет происходить на другом языке, а не на русском - тогда получим человека иной культуры. Но тогда его и называть не следует "русским". Английский заменит русский тогда, когда заменят воспитание на русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-01-21 18:35 (ссылка)
Я не вполне понимаю разницу между "прибавляются" и "наслаиваются" в этом контексте. Я знаю, что на одну и ту же тему я могу говорить и думать на разных языках (или на смеси, но это реже) в зависимости от собеседника, темы, только что прочитанного материала, привычки и того, какая терминология мне удобнее. Причем эти причины могут быть в любых сочетаниях.

Что же касается того, кого называть "русским", я не беру на себя смелость решать этот вопрос. Да и не уверен, что он имеет отношение к предмету разговора. Язык может поддерживаться не только его урожденными, так сказать, носителями.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -