Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-21 07:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о смерти языков
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833579.html?thread=33792043#t33792043
Был разговор о том, что английский язык доминирует... Что скоро на Земле останется только один язык... Ну и понятные развертки. Но формулировки тут замечательные - столь отточенные и ясные, что мне хочется их воспроизвести.

[info]reader59@lj
Трудно сказать. Может, и неважно, лучший или нет. Достаточно "приемлемый для практических целей". Но, очень похоже, что, если никаких больших катаклизмов не будет, то и впрямь активная жизнь всех прочих языков будет не очень долгой. Их и сейчас уже силой защищать пытаются, как во Франции. Да только, боюсь, это примерно то же самое, что пытаться законом запретить землетрясения.
Где-то мелькали данные: в английском на сегодня активных чуть не полтора миллиона слов, в русском на порядок меньше. Вот и вся арифметика.

[info]ivanov_petrov@lj
Боюсь, это очень сомнительное рассуждение. Верно, что языки пытаются защищать "искусственными" мерами - но не только сейчас, а и сто лет назад. Верно, что языки умирают - бывает такое. Неверно, что наличие международного языка приводит к смерти прочих - такие ситуации возникали не раз, к гибели прочих языков это не приводит. Величина словарного запаса не говорит о том, активный язык или нет - это всего лишь один из факторов, повязанный на особенности английского, если не ошибаюсь. Я помню (тоже смутно) иные цифры - 800 тысяч в английском и 200 тысяч в русском. Но сравнивать столь разные языки с разным строем только по количеству слов - мне кажется, не полезно.

[info]reader59@lj
Не будучи лингвистом, по поводу критериев оценки языков спорить не буду.
А вот исторические аналогии тут, мне кажется, не очень возможны. Да, подобные ситуации возникали не раз. Но тогда они были явлением самостоятельным, а сейчас повсеместное проникновение международного языка есть не более, чем проявление куда как более фундаментального процесса глобализации. К тому же английский не латынь, он, уже сейчас, стал международным языком и для бытового общения, что тоже серьезно меняет дело.
Еще одно. Вы чуть выше сказали, что нужно переводить научную литературу на национальные языки: в принципе я согласен, но есть сугубо техническая проблема. Кто это будет делать? Если данная информация нужна 20 специалистам, владеющим обеими языками, то для хорошего перевода нужно выделить, и на достаточно длительный срок, хотя бы одного из них, да плюс некотрое количество часов литературного редактора и проч. И чего ради? Чтобы потом эту книжку прочитал только 21-й, английским не владеющий? Дешевле обучить этого 21-го английскому.
Плюс скорость обновления информации, уже сейчас чуть ли не превышающая технически возможную скорость ее перевода. Получается, что даже и студенческие учебники, если мы хотим иметь их хоть сколько-нибудь актуальными, по узкоспециальным предметам неизбежно будут на английском. Да и сейчас оно во многом уже так, по тем же экономике, управлению, ИТ получить сколько-нибудь современные знания на национальном языке сложновато.

Фактически родной язык становится избыточным, поскольку оказывается необходим исключительно для общения с социальными стратами, оставшимися вне прогресса и, как следствие, достаточной экономической силы не имеющим. Экономический смысл национального языка в этом случае утрачивается напрочь. Больше того, он становится статьей непроизводительных затрат, обусловленных чисто идеологическими причинами.
_____
Вот! Это не часто выговаривают. Кружат около, но прямо сказать: "родной язык становится избыточным", "для общения с социальными стратами, оставшимися вне прогресса", "национальный язык становится статьей непроизводительных затрат" - Великолепно! Я бы резюмировал это таким образом:
- Смотрите, кто пришел!

(там и дальше разговор продолжается - кому интересно
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833579.html?thread=33803051#t33803051
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833579.html?thread=33805611#t33805611 )


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vi_z@lj
2008-01-22 03:44 (ссылка)
А меж лосем и волком не изоляция проводит границу.

Однако, тут вступает в силу разница между лингвистикой и генетикой: языки склонны активно перенимать черты друг друга, если есть значительное двуязычное население. Поэтому лось и волк не скрещиватся, а языки сливаются, сохраняя лишь поверхностные различия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-22 04:30 (ссылка)
Возможно, Вы слишком кратко или неловко выразились. Так, как сказано - просто ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-01-22 05:15 (ссылка)
В чём же? См., например, определенный артикль в болгарском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-22 05:33 (ссылка)
Понял. Это не неловкое выражение, Вы в самом деле так думаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-01-22 05:51 (ссылка)
Ну, полного слияния пока никто не видел -- времени недостаточно. А в прошлом общение было сильно затруднено (кроме редких и ограниченных случаев вроде китайской империи). Но ожидаю я именно такого результата -- слияния по сути (по смыслу понятий и грамматике) при сохранении внешних различий. То есть, вплоть до того состояния, что примерно современный по качеству автоматический перевод станет справляться, без необхоимости всякого прогресса в ИИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-22 06:04 (ссылка)
ожидаемое состояние языка:

примерно современный по качеству автоматический перевод станет справляться, без необхоимости всякого прогресса в ИИ

Огромное Вам спасибо. Это достойно такого же внимания, как формулировка собственно в заглавном посте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-01-22 06:12 (ссылка)
Пожалуйста :) Большое и Вам спасибо, с Вами всегда интересно :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -