Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-26 22:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чертовы интеллигенты...
http://ivanov-petrov.livejournal.com/849017.html?thread=34775673#t34775673
их даже дихлофосом не вывести... Но отчего ж так симпатичны... Видимо, тут магия

Мы с Rainaldo заговорили об интеллигенции - что та... такова вот и еще раз сякова...
Я дал ссылку на рассказ об исследовании интеллигенции http://ivanov-petrov.livejournal.com/258344.html
тут Rainaldo говорит:
Себя в кои-то веки узнал в образе, радуюсь. Надо б носки, наконец, постирать (и найти, кто б заштопал...). И перевести чего-нибудь для всеобщей пользы. В одном портретист не прав - "самозарождение" жизни в неохлаждённом мясе общества имеет быть всегда, поскольку те три поколения всё ещё где-то ползают, а уж "духовная зараза" (через цисты-книжки и т.п.) и вовсе трудно предотвратима.

Я решил, что он оскорблен несимпатичным образом интеллигенции.... Он возражает:
а в этом постинге) - нас, подобных, не столь уж мало, хотя, возможно, не столь уж точно подходящих по каждой детали, как ваш покорный...
Одного исследователь не учёл: что в детстве можно обойтись и без слуг, а потом - на готове уже всё то же отсутствие бытовых запросов и выживаемость. Так что вот Вам - моя коммуналка (снимаю с определённого времени две комнаты у разных хозяев - чтоб меньше соседей иметь, хотя начиналось в замысле с квартирования у друзей - но они "сбежали":)), вот - те годами не стиранные носки, пара обгорелых кастрюль и "завтраки аристократа":), зато в Италии запросто себя чувствую с парой монеток в кармане - не пропаду, фигня, ещё и кровь им бесплатно сдам, переночевав для этого на вокзале. Ну, и прочее в том же духе - всё по писанному, уж не стану повторять, раз Вы брезгуете. Не так просто столь милую социальную роль и выбор в архивы-то сдать! Это, знаете ли, и про бомжей (клошаров) надеялись - ан нет, дудки, явление вневременное! В Риме в прошлом ноябре мои знакомцы-итальянцы из одной, уже полвека живущей, общины меня в бесплатную столовку грандиозную, где они сами бездомных и "городских сумасшедших", как официанты, обслуживают, сводили похвастаться (там ещё бесплатные курсы языка для иммигрантов - мне было интересно профессионально) - и я вечерок пообслуживал: чего без толку таращиться, брезгливостью я давно уж не богат. В другой вечер в дом для стариков общинный тоже с ними сходил. Не только о языке впечатлений много, но и по-человечески есть о чём...

Вообще есть гипотеза, что многие, кто становится (по складу, не по меркантилу) детскими ли учителями, а то, скажем, и переводчиками (в прямом духе "интеллигентской роли"), возможно - библиотекарями и бог знает, кем ещё (или это всё штампы?) - вполне часто близки к тому образу, который по книжке - пресекся в 20-х годах. Также те, для кого "книжные" принципы-образы зачастую важней "правды жизни" (буде ею считать цинизм) - и тогда не столь важно даже "прямое наследование касты" (раз уж интеллигентность не требует глубин - её можно позаимствовать в ценном объёме и не от непосредственных предков, так что с полным уничижением "подражания" я, пожалуй, тоже не соглашусь). Но даже без ревизий - что уж такого страшного Вы в этом ("моём":)) образе чебановском углядели? Вроде - жизни радоваться никому не мешаем, даже, говорят, наоборот бывает... И не обязательно же нам во всём столь уж буквально следовать!.. Пусть у каждого будут свои интересы. А то тема может превратиться во что-то подобное этой (по-моему, совершенно попусту):
http://hasbulat.livejournal.com/58315.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2008-01-26 19:53 (ссылка)
А чёрт его знает - вот, как на духу... (хотя "на духу", кажется, черти не очень:)). Думаю тут, сопоставляю. Многое сходится - крути-не крути. Вы же немножко знаете, "что я за зверь". Без "нервного пафоса" - да, не скажу, что всегда обходится. Правда, он ("нервный") мне кажется вовсе не "мессианским", сугубо наоборот. Мессианского слова "патриот" - на дух не переношу. Но за это же как раз (по данным здесь ссылкам) "интеллигента" громче всего и клеймят. Выходит, я - это всё же он? Прав умничка Чебанов - точен портрет? Критики в моих глазах эти обвинения со стороны мессианцев - в мессианстве же - не выдерживают, ну, так это ж не мне судить. Вот, хотите - побуду простым объектом исследования, препарирования, чего хотите. То есть спрашивайте - отвечаем (никогда в ЖЖ не отказывался от этой роли). И судите сами. Только ведь про интеллигентов (как, вот узнал, и про евреев) все и так "всё" знают. Одно "всё", либо противоположное "всё" - какая, собственно, разница. То есть - "назвался груздем - полезай в кузов"? Но ни один из кузовов и без меня не рассыпется, и со мной прочнее не станет - что мне в них лезть без мыла? Мне, вроде, и так не скучно. Тут и дел не сделанных - на всю ночь выше крыши. Так что очень хотелось бы не "казаться" кем-то, а просто быть. Собой. Но в чебановском образе (в Вашем мастерском пересказе) себя всё больше признать готов - что ж с этим делать, не отпираться ж?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-27 03:38 (ссылка)
Видите ли, я не думаю, что препарированием лично Вас можно хорошо изучить интеллигенцию. Очень уж разные вещи называют этим словом, и Чебанов, как мне кажется, дает лишь один ракурс, и тоже частичный. Не могу сказать, что я знаю "все" про интеллигенцию, но интереснее смотреть на эту социальную группу... тем более, что с ней как раз сейчас какие-то важные перемены происходят. Исчезает... Исчезнет? Все же не каждый день исчезает стиль жизни целого социального слоя. Ну, посматриваю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-01-27 06:12 (ссылка)
а давайте Вы ...;)... по-Вашенскому, как с насекомыми!
ИнтелигенТция - это что? социальный слой (...;)..."прослойка")? коММики характеризовали слои, типа, по занятости, но мы теперь видим, что так делить можно только на "наёмных" и "вольных" деятелей. Все остальные (...;)... паршивые капиталисты) делют общество на слои по доходу.
По-первому делению, паршивый интелегент в нестираных носках, разгружающий вагоны - питается наёмничеством, тобишь истинный пролетарий готовый к "соединяйтесь". А выстиравший носки и сколотивший вольную бригаду грузчиков - буржуй и разложившийся вражина.
По второму делению, интелегентик, слоняющийся по дешёвому квартсъёму и экономящий на стирке носков плату за горячую (да и холодную) воду - низший слой. А закончивший наконец свою писанину, которая поимев грандиозный успех, отвешивает этому ...;)... ничтожеству неменее грандиозный барыш - перемахивает через средний слой и может даже задержаться в верхнем.
Или таки интелигенция - по-первому, наёмный с "белыми ручками", а по-второму, вольный с "кривыми мозгами"? ...;)...

С социальным слоем у меня ...;)... ну никак сурьёзно не получается! ...;)... изинити!

Может это определение в противовес ...;)... гнусавому патриотизму? Вселенское мышление? Нет? Тогда с чего это к ним столько ненависти? А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-27 11:03 (ссылка)
ненависть к стилю жизни и типу человека, а не социальному слою - как раз слой обычно порядочным образом не представляют. Как бы его можно было представить, если определения столь различны... Так что берут не слой, а систему ценностей - и либо ей присягают, либо ее ненавидят.

Оба приведенных Вами типа социального деления мне не кажутся интересными. Это именно "как с насекомыми" - оба деления не видят особенности изучаемой группы, она не существует. по сути. с этих точек зрения. Значит, если полагать. что интеллигенция существует или существовала, оба предложенных типа социальной стратификации никуда не годятся.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-01-27 14:55 (ссылка)
Ну, ни к чему - так ни к чему:) - нешто ж набивался? Мне просто показалось, что у Вас именно это могло пробудить интерес: вот была схема, некий "с потолка" наструганный образ-определение, ещё и довольно нелицеприятный - да и не мифологема ли? И вдруг - in carne ed ossa, во плоти и костях. Может, Вы и правы, что "единица - кому она нужна", а теория и так на всё ответит в целом. Я и сам не знаю, чего бы я Вам такого поведал? Это, скорее, для меня - ценное открытие и новый взгляд на "несистемный хаос" собственного существования (и знакомцев, со мною схожих, - ведь мы все как-то выбираем из мироздания подобных?). Да, я, как и Вы, не знаю - описал ли Чебанов интеллигента, но меня вот взял да описал (и даже объяснил как-то с уважением) - это ли не прелесть? Жаль, конечно, что прочесть целиком столь малотиражную работу пока не светит, но давно убеждён в Вашем таланте "дайджеста" и благодарен. Это "событие самоотождествления" действительно прежде со мной случалось только с художественными героями, что совсем не одно и то же. Здесь же я столько раз старательно перечитывал всё, что Вы посчитали существенным для изложения, и не находил "точек расхождения" кроме, естественно, учебного заведения, что, если всё-таки допустить правомерность исторического сдвига, не выглядит критичным. Вот и мои два неоконченных высших образования (при отличных оценках в процессе каждого, пусть даже первое - не по моей вине, зато второе - вполне сознательно, за ненадобностью уже и предпочтением свободы поездок в обнаруженный мир) - вряд ли оставляют мне иную нишу, пусть даже в каждом деле, за какое берусь (не "руками", конечно, но от компьютера и видео до языка и театра), меня держат за мастера и зовут в "профессионалы". Да и вагонов не разгружаю - было дело лет 25 назад - а в компаниях меня "спонсором" кличут: и спектаклей в трёх странах(http://psteatr.narod.ru/), и взаимных поездок итальянских и российских друзей, и учёбы для некоторых(http://www.salvater.ru/), и покупок компьютеров, автомобилей, квартир... вот и той квартиры для недавно бездомных бабушек, которую "впрягся" снимать (http://www.bez-doma.ru/nagornaya.html)... К чему я вдруг это решил помянуть? Да для полноты (кто захочет увидеть "бахвальство" - не жалко). Способ у меня ведь для этого тот же "чебановский" - ничего замечательного: мне настолько меньше других нужно в быту (не с рожденья - школа жизни когда-то сработала), настолько легко отношусь к 50 рублям на неделю в кармане, что могу себе позволить (время от времени) - многое. Вот такая ещё сторона.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

P.S.
(Анонимно)
2008-01-27 15:05 (ссылка)
А вообще-то я совсем и не против, чтобы всем этим (донорством, сиротством, бездомьем, поддержкой энтузиастов и одарённых - больше меня - людей из малых театров и учебных центров, семейным достатком и отсутствием границ для моих друзей, и всем таким прочим, что меня волнует) - занялись бы "профессионалы" и "нормальные интеллектуалы". Чёрт его знает, может, отдохнул бы тогда, наконец?

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-27 15:19 (ссылка)
Дело не в том. что у меня нет интереса к Вам и к Вашей жизни. Думаю, Вы поймете - ситуация несколько иная. у меня нет интереса к Вам как к "представителю" по-чебановски определенной интеллигенции. Мне не интересно количество совпавших признаков и согласие с ярлыком. Говоря грубо. если мне понадобится кого-нибудь подвести под категорию, я согласия спрашивать не стану - оно попросту излишне.

Лично к Вам у меня интерес есть - поскольку с Вами очень интересно разговаривать, Вы замечательно пишете. Но я не знаю, что Вас спросить. Ограничения анонимного онлайнового общения... Может быть. если б мы спокойно попивали кофе и болтали. у меня нашлись бы вопросы - вот Вы сказали, а я как раз хотел спросить... Но спрашивать публично. кто таков... Неудобно. Мне интересно, как Вы рассказываете о своей жизни - но ведь я понятия не имею, можно ли спрашивать - как стали разъезжать, а зачем было надо. а кем работали в те годы, а кем теперь, а как это складывается, а как строятся отношения с людьми - жизнь подвижного человека предполагает одиночество? недлинные контакты? или такие люди. которые могут терпеть разорванное общение? а что является ценным - эта подвижность и свобода, или образ жизни. или такое-то дело.. Вопросов можно придумать множество, но я совершенно не уверен, что их удобно задавать и на них ловко отвечать. Тем более, что если хоть чуть-чуть затруднительно - то, конечно. и не надо, поскольку интерес мой в отсутствие знакомства опасно близок к пустому любопыству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
(Анонимно)
2008-01-27 16:30 (ссылка)
Да, трудности онлайновые, конечно, есть - периодически они и в том, что Вы предполагаете подвох или упрёк, а "их нет у меня": я уже давно, по своим понятиям, неприлично серьёзен и буквален, и если я сообщаю (одновременно проверяя, насколько верно понял), в каких предположениях я ошибся, и подтверждаю при этом полное доверие "руля беседы" в Ваши руки - то вряд ли Вам нужно ещё раз обосновывать наличие или отсутствие конкретного интереса к конкретному повороту (согласитесь, я действительно мог иметь такую гипотезу из самой ситуации и формулировок, положенных в основу постинга). Впрочем, сейчас меня начнёт подташнивать от этих взаимных реверансов:).

Второй неприятностью виртуализации... Хотя у меня она даже поменьше - Rainaldo Rossi - это тот "ник", под которым я существую и "во плоти", в реальном, так сказать, обличьи:
http://www.salvater.ru/sanvalentino_foto/HPIM9236_big.jpg
http://www.salvater.ru/Rainaldo.JPG
http://www.ljplus.ru/img/i/r/irmy/_rainaldo1-1-1.jpg
http://www.ljplus.ru/img/i/r/irmy/rainaldo1-7-2.jpg и т.п.
...так вот - второй неприятностью, наверное, является достаточно редкая периодичность наших общений, особенно для Вас, поскольку интенсивность виртуальных контактов у Вас феноменальная. Это я о том, что почти на все сейчас перечисленные (и не только) вопросы я Вам когда-то уже отвечал:) - к примеру, в беседах под заголовками "Что сейчас правда?" (перешедшей не без моего соучастия в "Гибкость, стабильность, терпение"), в уже выносившихся Вами "из подвалов" моих репликах о романе с Италией и т.п.

Ну и, наконец, мне странно было бы ожидать от Вас "неловкости" как реакции на мою собственную импровизированную добрую волю... Неприличных вопросов, как известно, не существует - только ответы могут быть таковыми:). Применить ко мне "допрос с пристрастием" Вам вряд ли так скоро удастся. Так что я бы на самом деле более опасался неловкости при том умозрительном "попивании кофе", когда собеседник может ляпнуть чего-то сгоряча и лишнее. Другое дело - насколько Вам удовлетворительна будет в каждом конкретном случае мною избранная степень откровенности (или насколько она будет убедительна), но это уже (тем более на границе с "пустым любопытством":)) свойство любой "светской беседы":).

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-27 16:57 (ссылка)
спасибо за фото. Отвечали? Каюсь, забыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. Евгений Поливанов
(Анонимно)
2008-02-03 07:15 (ссылка)
"переводческая функция" интеллигенции - конечно, расширительный, условный образ.
Но вот - недавно вспоминали и такого вот замечательного, вполне впрямую, буквально - "переводчика"... Был ли он "интеллигентом"? Ну, кто ж это теперь сможет судить?..
http://www.argumenti.ru/publications/5859

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. Евгений Поливанов
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-03 09:49 (ссылка)
Благодарю Вас. Я не знал об этом человеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. Евгений Поливанов
(Анонимно)
2008-02-03 11:14 (ссылка)
Да я и сам тут, простудившись за два последних дня на стенде выставки "Иностранные Языки PLUS" с большим интересом поглядываю на развернувшуюся уже там у Вас "дискуссию". Даже в самом узком срезе: вот, протянул человек свою "ниточку" между двумя очень дальними языками-культурами, делов то? Но - экие страсти:). Что уж говорить про те "паутины"... вот хотя бы Вы которые норовите сплести:)?..

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. Евгений Поливанов
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-03 11:30 (ссылка)
Я не ожидал, что будут такие страсти. Тем и интересно. Иногда даешь вроде бы интересную, жгучую информацию - почти никакого отклика. Ага. смекаешь - это тебе она интересна. а таких людей не так много или не в ЖЖ... А иногда какой-то пустяк проскользнет - и ой-ой... Значит. тут какие-то болезвые точки. Пока вроде бы оказалось, что у японистов сильные страсти... Но, может, еще чего выплывает

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -