Разговор о редукционизме: три разворота
Разворот Алгебраического мозга
algebraic_brain@lj
Вот мысль, залезшая из предыдущего обсуждения: если редуцировать теории, правильные лишь относительно своей полезности или применимости (какими, например, являются все нынешние теории естествознания), то ничего страшного. Если это редуцирование (даже подсознательно) распространять на утверждения, которые мы считаем или хотим считать истинными, на которые мы хотим опираться в своей жизни, то существует большая опасность морального разрушения.

Хотя что можно считать истинным? Только духовная практика может дать ответ на этот вопрос. А без такой практики вероятность моральной деструкции высока в любом случае.

ivanov_petrov@lj
Думаете - так? Мейен, кажется, имел в виду иное. Он как раз утверждал, что именно редукционизм в естествознании. совершенно "абстрактный" и удаленный от наших животрепещущих забот, приводит к всяким этическим трудностям... которые. конечно, сам человек не замечает. Этика - чай, не зуб, можно и потерпеть.

algebraic_brain@lj
А я и отвечаю, что это, на мой взгляд, происходит за счет неосознанного смешивания

- "истинности" (которую мы используем в своей этике и которая по своей природе устремлена к абсолютному - в христианстве к Богу) и

- "относительной правильности" теорий естествознания (для большинства из коих не доказаны единственность и необходимость).

А поскольку такое неосознанное смешивание характерно для людей, которые не осуществляют духовную практику, то и ничего удивительного в этических трудностях (в частности, в цинизме).

ivanov_petrov@lj
Ну, я бы вспомнил. что наука не так давно отказалась от истинности... До сих пор еще встречаются динозавры. которые не согласны отказываться.

algebraic_brain@lj
Ну просто это мое давнее мнение. Теоретизирование - это просто способ сжатия опытной информации (хотя и опирающийся на ассоциативные способности человека), плюс алгоритмы предсказания, и пока не доказано, что (конкретная) теория сжала опытные данные единственным и необходимым способом, она не может даже и претендовать на истинность. А доказать это, в силу сложности науки и постоянного поступления новых данных, очень и очень сложно.

Другое дело, что выросло современное теоретизирование, по сути, из более глубоких дисциплин, поэтому по инерции еще претендует...

Нет-нет, я не побоюсь повториться, без подлинной духовной практики претендовать на истинность - это... как бы сказать... халява, что ли. Но в текущих столетиях это не будет иметь отношения к науке (хотя ученый, конечно, может и, возможно, даже должен осуществлять подобные практики - культурно доступные ему).


Разворот Деннетта
dennett@lj
Интересно. В моих учебниках по теории науки редукция описывается как возможность перевести все утверждения языке одной теории на язык другой теории без потери смысла. Пример - ньютонова кинематика и специальная теория относительности. В этом случае, похоже, этическая проблема не встает, поскольку никакой упрощенной схемы нет - а если и есть, то именно редуцируемая теория является такой схемой, а не редуцирующая.

ivanov_petrov@lj
То есть отношения "верх-низ" (сложна-простая) - отношения нагруженные многими ценностями и субъективными впечатлениями - свели в проблему перевода? Вы правы, думаю, этическая проблема там не встает... именно потому, что в таком определении утерян сам вопрос. То есть при повышении уровня формальности определения редукционизма пропала сама проблема. Мне казалось, нерв редукционизма - создание "более простой" (с какой-то точки зрения) модели. Если мы отказываемся говорить о сравнении сложности и говорим только о переводе - мы просто говорим о другой проблеме. Нет? Там ведь сказано: без потери смысла... А это и есть то, за что дерутся на поле редукционизма. Спорный вопрос вынесен в условие. Перед Парисом стоит всего одна богиня - и либо жри яблоко сам, либо...

dennett@lj
--Мне казалось, нерв редукционизма - создание "более простой" (с какой-то точки зрения) модели.
--Возьмем случай редукции биология-->физика. Врядли в каком-то смысле говорить, что физика есть более простая модель биологии. Вопрос мне кажется, стоит так - можно ли на языке физики без потери смысла описать биологические явления - является ли язык биологического описания только чем-то вроде стенограммы, которую можно расшифровать. Т.е. онтологический вопрос о том, имеют ли на уровне биологии место процессы несводимые к уровню физики, решается через семантический вопрос о переводе без потери смысла.

А если нет - то хотелось бы увидеть хоть минимально строгое определение редукции - мне кажется в вашем посте, где не получилось обсуждения, это произошло из-за отсутствия даже попытки концептуализовать редукцию.

Ну и надо конечно решить - является ли вопросом о редукции вопрос о том, адекватно ли упрощеннная схема, модель - описывает реальность. Эквивалентны ли эти две проблемы. Мне кажется, что проблема упрощенной схемы - это отдельная проблема, методологически и онтологически - и к классической редукции отношения не имеет. Отношение редукции возникает между двумя теориями, а не между реальностью и схемой.

ivanov_petrov@lj
нет, мне кажется. именно в том и дело, что обсуждаемое положение - физика есть более простая модель биологии. Если б было иначе, и редукционисты не стремились бы быть редукционистами. и антиредукционситы не стремились бы опровергать... Если без потери смысла - это всего лишь игра в имена. предположим. что физика посредством неравновесной термодинамики или еще каким макаром без потери смысла описывает биологические явления. Ну, называется это физикой, разница какая? все равно это биология.

Редукция есть утверждение о том, что некую систему можно описать по более простому протоколу, - выделить элементарные части (аспекты, свойства) и на языке взаимодействий этих элементов описать всю систему. Утверждается, что форулы связи простых элементов могут быть сколь угодно сложны и громоздки, и тем не менее это будет существенным упрощением ситуации, поскольку мы переводим качество в количество, с которым умеем обращаться.

_Отношение редукции возникает между двумя теориями, а не между реальностью и схемой._ Согласен. конечно, только исключать реальность из обсуждения, конечно, нельзя. Если бы был разговор только о двух теориях - это не был бы разговор о редукции. Мне кажется. там две теории и три реальности. Реальность 1 - "настоящая", которую мы стремися отобразить в теории. 2 и 3 - реальности, которые возникают при проживании одной и другой теории. В конечном счете, понятное дело (после различения реальности "настоящей" и "придуманной") придется говорить о человеке - что с ним происходит при жизни с теорией 2 и теории 3. Мейен предположил. что редукционная теория (пусть будет номер 2) делает его циником. В более общей форме - принятие той или иной теории вызывает изменения в психике и этике человека.

Разворот Феба

fe_b@lj
Посмотрел гуглом, что такое редукционизм.

Слово недавнее и неполноценное.
Любищев пишет, что его нет в приличных энциклопедиях.

Есть смешной пример у другого автора, что мол в биологии недостаточно
молекулярного описания, нужен еще естественный отбор,
как будто естественный отбор это не редукционизм.

Я вижу в этом слове спрятаны две проблемы познания разных масштабов.

Собственно редукционизм - сведение высокого к низкому - частный случай более общей установки
мышления на то, что устройство бытия проще, компактнее, идеальнее, чем само бытие.

Эта двуслойность проблемы очень важна.
Дело в том, что когда ученый (или циник) сводит высокое к низкому, он чувствует,
что делает что-то нехорошее, но оправдывает себя тем, что стремится к высокому идеалу -
просто описать сложное - вроде бы, главная цель познания.

Здесь, конечно, ошибка. Описание целого, через части, во-первых не проще,
а во-вторых, описаывает не не целое.

Причины этой ошибки этические.
Мы все (и циники тоже) видим мир в разных диапозонах частот и в высоких и средних и низких.
В человенческом диапозоне лежат, мотивы, страхи, победы и поражения - самый трудный диапозон,
в нем труднее всего.
Поражения и малодушие приводят к тому, что проблемы среднего диапозона вытесняются,
этот диапозон объявляются иллюзорным.Фокус внимания перемещается в удаленные диапозоны,
в которых издалека не видно нравственных трудностей, а только интеллектуальные.

У Штейнера есть очень интересная лекция, в котрой он объясняет, как надо тренировать такое
мышление/память/понимание мира/причин и следствий, которое не сводит явление к его модели.

ivanov_petrov@lj
"Описание целого, через части, во-первых не проще, а во-вторых, описаывает не не целое."
А можно описать целое не через части? это вообще возможно?

А что это за лекция? впрочем. наверное, лучше бы спросить, есть ли она в сети.

albiel@lj
Целое можно описать через взаимодействие с другими объектами и способы участия в ситуациях. Также целое можно описать через участие в более общем объекте, системе. Скажем, яблоко - это плод яблони, с таким-то вкусом, размерами, формой, что оно созревает к такому-то сроку, потом падает с яблони на землю, что плавает в воде, и т. п. Это естественный и максимально распространённый способ описания. До эпохи торжества механики никому бы и в голову не пришло описывать яблоко на манер часового механизма.

ivanov_petrov@lj
Боюсь, что нет. насколько я помню пример, так, как Вы сказали, описываются только функциональные единства. Шахматный конь описывается "через взаимодействие с другими объектами и способы участия в ситуациях". Важно, что это именно знак в игре - у него и нет другого смысла, кроме как этот. Если хоть чуть дополнить - к игровому шахматному коню добавить его присутствие в литературе, образ шута, всевозможные аллюзии - он уже не будет так описываться. И чем менее "только-знаковой" является природа описываемого объекта, тем менее применимо к нему такое описание.
Причина: если не выворачиваться. описывая взаимодействия с другими - описываем аспекты целого. И потом пробуем установить связи меж этими аспектами. Метод ничуть не хуже всех прочих. нормально. только вот часть и аспект - в данном случае равнозначны. Разлагать целое на части. на свойства, на аспекты и пр. - все равно разлагать.

fe_b@lj
Я же не виноват, что Штейнер это периферия культуры.
Я читал в самиздате лет 30 назад, в неуклюжем переводе. Просто лекция о мышлении.
Антропософы наверно все по-немцки издали и м.б. даже перевели по-русски. Можно спросить у антропософов.
Как найти не знаю. Но могу пересказать, что запомнил.

> А можно описать целое не через части? это вообще возможно?

Главный акт познания - это заметить что некая целостность существует, назвать ее.
Иногда этого достаточно.
Обнаружение существования чего-либо это не обнаружить границу,
а обнаружить центр.
А дальше пульсирующий процесс -
разворачивание в некоторое колличество подробностей - сворачивание обратно в целое.
Поэтому содержательные понятия рекурсивны.
Когда подробностей становится очень много не 7, не 100, а скажем 10000, это признак
сбоя в ритме познания.
Говорят, современное описание клетки состоит из 10000 элементов.

Штейнер пищет о другом.
Он говорит запоминайте каждый вечер закат - целиком, не признаки, а все, а потом на следующий день
погоду, то же целиком.
Через некоторое время погода на завтра будет также проистекать из сегоднешнего заката в вашем мышлении,
как это происходит в природе.
Т.е. мышление должно не моделировать явления природы, а совпадать с ними.
Здесь отвергаются неявная презумпция - мышление отдельно от мира, мышление ограничено в объеме.

ivanov_petrov@lj
Нет, разумеется, Вы не виноваты, это уж точно.

Что-то вроде отделения экзистенции от эссенции? Но я не понял. как "чувство. что что-то есть" пульсируя, разворачивается в подробности. Называя подробности, мы и занимаемся тем. что называем части, аспекты, свойства. Сколько их - это уже другой вопрос.

Упражнение на восприятие целого - это я вроде бы понимаю. Но мне кажется, на вопрос о познании целого без познания частей это не отвечает.

ответ у Вас в самом конце - то есть мы отказываемся от членораздельности, языка, отказываемся рассуждать - мы просто существуем и в нас существуем закат. Думаю, этого вполне можно добиться. Но мне было бы приятно понять, почему это существование следует называть мышлением.

fe_b@lj
> Но я не понял. как "чувство. что что-то есть" пульсируя, разворачивается в подробности.

А это не "чувство. что что-то есть", это акт осознания, м.б. самое главное в познании.
Т.е. это не из подсознания, а из сверхсознания.
Когда Вы узнаете знакомого в толпе, через 10 лет, это же не смутное ощущение, это знание.
Подробности получаются в результате пристального взгляда на уже замеченный объект,
они могут быть неожиданны.
Пульсация это возвращение к синтезу, переосознание целого.
Слишком много подробностей означают несварение, неусвоение, не произошло вовремя переосознания.
Это как если бы Вы стали пристально перещитывать на лице старого знакомого, морщины и поры кожи.

Подробности необходимы, но вторичны.
Оглавление в монографии это перечисление сущностй (иерархия сущностей),
а не перечисление признаков. Такая мнемоническая или поисковая система.

Это моя мысль, а теперь мысль Штейнера.

Штейнер, конечно, шаманит. Каждую фразу говорит три раз разными способами.
Но нельзя же сказать, что его мысль неразумна, что он неразумен и занимается не пониманием,
а чувствованием мира. Как бы я мог его пересказать, если бы он был нечленоразделен ?
Я думаю, что цель Штейнера не в том, чтобы мысль совпала с природой, а в том, чтобы мысль совпала
с мыслью природы. Я думаю, что его цель это ясная и точная мысль, а не священное безумие.