Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-07 19:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Образование и новые профессионалы 1
Отрыл в компе старый файл, уже несколько лет лежит, когда-то зачем-то делался, больше не делается. Ну, пусть здесь лежит. Что-то, смутно вспоминаю, не было закончено, но не до того - а тема интересная. Вдруг комментарии окажутся интереснее текста - так часто бывает

***
Проблемы образования закручены в такой узел, что и не подступишься. Во многих местах надрублен, где-то надорван, а вот тут распутывали – да так затянули… Поэтому можно попросту начинать с любого места – постепенно всё вытянется наружу. Давайте начнем со свободного образования. Это вовсе не о том, что каждый имеет право учиться – а о самом устройстве институтов образования – школы, университета и т.п.

Образование свободное, специальное и общее

Сейчас образование очень сильно зависит от государства – во многом государством финансируется, обучение происходит по утвержденным государственными органами программам, в формах, утвержденных государством, на выходе все получают аттестаты единого образца, учатся по единому набору предметов… Это вовсе не пустяк и не само собой разумеющаяся вещь. Так было не всегда – еще в 19 веке в Европе образование (школьное) было преимущественно частным, университеты были во многом независимы от госучреждений. Потом появилось образование массовое, государственное и единообразное.

У этого решения есть свои неоспоримые плюсы. Каждый выпускник школы в определенном смысле равен другому – они учили один и тот же набор предметов по одной и той же программе. О выпускнике вуза, зная его специальность, можно знать, что он учил и чего не учил. Тем самым определено понятие профессионала: работодатель может ориентироваться в качествах молодых специалистов, предполагать в них определенный набор умений, выбирать, зная, что они должны соответствовать стандартным требованиям. А государство может иметь статистику, сколько у него в этом году появится тысяч юристов, бухгалтеров, историков, физиков, химиков…

Есть и минусы. Преподаватель лишен возможности творчества в области программ, не может приноравливаться к классу, не может ставить свои задачи в обучении. Специализации вузов заданы «сверху», распланированы – нет возможности отдельным вузам, школам, преподавателям предоставлять собственный «продукт», привлекая учеников тем или иным курсом. Образование – это базисное творчество культуры, только пройдя этот этап, появляются ученые, инженеры, программисты, писатели и пр. И самый корень культуры оказывается стандартизированным – причем не по требованиям, которые выдвигает свободная культурная жизнь, а по требованиям госаппарата, вполне внешним по отношению к культуре и образованию. И современные подходы к образованию (Болонский процесс) лишь усиливают тенденцию к стандартизации.

Так что же, теперь пытаться агитировать за свободное образование? Разбирать встающие проблемы – как же так, если работодатели не будут иметь возможность иметь дело со стандартом?.. Как же знать, чему учили на «физтехе» вот такого-то вуза, коли там свободно выбирают, чему учить? А вдруг будут халтурить? А деньги откуда взять? Государство платит и заказывает музыку. А если образование внегосударственное – то кто будет финансировать школы? Университеты?..

Таких вопросов множество. И можно на них отвечать, спорить, доказывать, аргументировать… А зачем? Дверь полуоткрыта. Государство легализовало появление негосударственного образования, которое стало быстро развиваться после принятия в 1992 г. Закона РФ «Об образовании». Согласно государственной статистике, 45% вузов России составляют негосударственные высшие учебные заведения, в которых обучается почти 1 млн. студентов – около 14% их общего контингента (Растопшина И.А. 2006. Развитие негосударственного высшего образования в России в конце XX – начале XXI вв. http://www.mosgu.ru/nauchnaya/publications/abstract/Rastopshina_IA/).

Свободное образование – это когда учителя и родители договариваются, чему и как будут учить детей. В одном из опросов ФОМ (http://bd.fom.ru/report/cat/societas/culture/obrazovanie/secondary_education/of033202) говорилось об общественных советах, которые Министерство образования планирует создать и которые будут управлять школой наравне с директором. Большинство респондентов полагали, что входить в эти советы должны в основном родители и учителя. По сути, это – школьное самоуправление. http://bd.fom.ru/report/cat/cult/edu_edu/secondary_education/dd033331 (два последних вопроса, 21.08.2003, Опрос экспертов)

Так что вопрос, кажется, теряет остроту – какой смысл биться головой в проблему свободного образования, когда – может быть – никто особенно и не против. Возникают другие вопросы: качество. Заботит проблема качества образования: оно понижается. Прежние нормы качества знаний уже не устраивают и не выполняются. Эпоха массового высшего образования принесла основную заботу – достаточно ли знают выпускники? Даст ли свободное образование какое-то особое качество? Если да – имеет смысл обсуждать возможность такого решения, нет – зачем огород городить?

Проблема качества знаний учеников естественно переходит в проблему качества учителей.
Каково должно быть положение учителя, преподавателя вуза? Каким должно быть его образование? Наконец: чему надо учить? Считается (фигурой умолчания), что положение учителя – это не проблема образования, это такая социальная проблема, которую следует решать, исправляя нравы общества (чтобы уважения побольше), это экономическая проблема (платить больше). Это всё выносится вовне – пусть решает кто-то ещё. Но вот от вопроса «чему учить» отвязаться не удается.

Можно сказать, что имеется два принципиально разных пути решения вопроса. Один – специализированное, профильное образование. Мы учим, чтобы в максимальной степени дать человеку полезные умения для его работы. Образование очень функциональное, эффективное, и даже – экономное. Экономим мышление, ресурсы, внимание, думаем о том, чтобы не давать лишних знаний. Правда, мы не знаем, кем станет работать школьник, а выделение «общего» из всех уроков путем вычитания дает ноль. Поэтому работает компромиссный вариант: поначалу давать чего-то такое общее (обычно говорят: читать, писать, считать – немного тривиума, начала квадривиума) и что-то широкое (всякие литературы-природоведения), и по мере взросления и появления способности к выбору быстро сужать образование.

Свободное образование – это форма, а качество все равно придется делать своими руками. ФОМ проводил опрос, где обсуждалось качество образования современных студентов http://bd.fom.ru/report/cat/cult/edu_edu/high_education/dd063824. Как полагает большинство (80%) россиян, сегодняшние российские студенты отличаются от студентов 70-х – 80-х. Это мнение безусловно доминирует среди людей с высшим образованием, где его разделяют 92% респондентов. Отвечая на открытый вопрос: "Чем именно сегодняшние студенты отличаются от студентов 70-х – 80-х годов?", респонденты проводили сравнение чаще всего не в пользу сегодняшнего студенчества. По мнению 12% опрошенных, многие сегодня получают вузовские оценки и дипломы не за знания, а за взятки, да и само высшее образование, как отмечают 9%, в значительной степени коммерциализировалось, перешло на платную основу. Достаточно часто респонденты говорили о легкомысленности, безалаберности современных студентов, отсутствии у них интереса к учебе (12% ответов), а также давали низкую оценку уровню их знаний.
КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, СЕГОДНЯШНИЕ СТУДЕНТЫ ОТЛИЧАЮТСЯ ИЛИ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ СТУДЕНТОВ СОВЕТСКИХ ВРЕМЕН, 70-х - 80-х ГОДОВ?


ЧЕМ ИМЕННО СЕГОДНЯШНИЕ СТУДЕНТЫ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ СТУДЕНТОВ 70-х - 80-х ГОДОВ?


Конечно, бороться можно со всем, кроме легкомыслия студентов. Однако надо решить: исчерпывается ли проблема качества образования вопросами коммерции и коррупции в образовании?

Сведения об этом можно почерпнуть в опросе ФОМ (http://bd.fom.ru/report/map/dd064524). Еще несколько лет назад многие полагали, что образование у нас очень хорошее, а было еще лучше. Тогда существовала и имела успех идея, что Россия должна специализироваться на высокоинтеллектуальном производстве. Сегодня треть россиян – 35% – считают, что людей с высшим образованием в России "больше, чем нужно" (в 2001 году так считали – 27%). Пятая часть участников опроса – 22% – полагают, что в стране, напротив, не хватает высокообразованных специалистов, тогда как в 2001 году эту точку зрения разделяли 36% россиян. На графиках видно, как расходятся представления о том, что нужно обществу – и куда выгодно идти работать.
ПОСМОТРИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, НА ЭТУ КАРТОЧКУ И СКАЖИТЕ: ПРЕДСТАВИТЕЛИ КАКИХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, БОЛЬШЕ ВСЕГО НУЖНЫ СЕГОДНЯ РОССИИ, НАШЕМУ ОБЩЕСТВУ В ЦЕЛОМ? (Карточка, не более пяти ответов.)


А КАКИЕ ИЗ ЭТИХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ ПОЛЬЗУЮТСЯ, НА ВАШ ВЗГЛЯД, НАИБОЛЬШЕЙ ПОПУЛЯРНОСТЬЮ У МОЛОДЕЖИ? (Карточка, не более пяти ответов.)


Очень быстро падает престиж отечественного образования. Сегодня треть опрошенных полагают, что вузовская подготовка в нашей стране соответствует мировым стандартам (28%) или даже превосходит их (7%), а 41%, напротив, убеждены, что отечественное высшее образование – ниже мирового уровня (23% респондентов затруднились дать оценку). Между тем в 2001 году о высоком качестве подготовки наших специалистов – соответствующем мировому уровню или превосходящем его – говорили 39% респондентов, а доля их оппонентов составляла 35%. Причем особенно резко изменились суждения людей с вузовскими дипломами. В 2001 году среди них преобладало мнение о том, что отечественная высшая школа дает выпускникам образование, по крайней мере не уступающее мировым стандартам, и лишь 29% высокообразованных россиян полагали, что оно до этих стандартов не дотягивает. Сейчас 50% респондентов, принадлежащих к этой группе, считают российское высшее образование не соответствующим мировому уровню. По мнению половины россиян (53%), в стране мало вузов, которые дают хорошее, качественное образование (среди высокообразованных граждан придерживаются этой точки зрения 73%), а 2% полагают, что таких вузов нет совсем.

И все же, исчерпываются ли проблемы качества коммерциализацией, легальной и нелегальной? Чтобы выяснить это, можно спросить – а что такое качественное образование? В том же опросе ФОМ можно выяснить, что под ним россияне чаще всего понимают образование, позволяющее человеку быть подлинным асом в своем деле (об этом, отвечая на соответствующий открытый вопрос, говорили 31% респондентов). Хорошее образование, отмечали 15% опрошенных, предполагает добросовестное, заинтересованное, честное отношение к учебе и несовместимо со взятками, блатом и тем более - покупкой диплома. Десятая часть (9%) делали акцент на таком критерии хорошего образования, как востребованность специалиста на рынке труда.

(продожение потом)


(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2008-02-07 14:43 (ссылка)
Опросы общественного мнения тут ни причём, по-моему. Это пониманию и анализу ничего не даёт. Вот если отдельно профессоров, завлабов и работодателей поспрашивать - то да.
Весьма либеральна система образования в США, можно что-то посравнивать. Но мне почему-то кажется, что степень либеральности мало на общее качество влияет. Лично я за общенормированное образование с возможностью специализации в старших классах - кто хочет специализируется, кто хочет - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-02-07 14:49 (ссылка)
Возможно потому либеральность ни при чём, что реальной либеральности добиться сложно. Это скорее превратится в возможность выбора между пепси-колой, кока-колой или фантой от кустарных производителей, а реального разнообразия напитков не даст. И ещё, либеральность может хорошо работать только в обществе общего изобилия, при избытке ресурса - как материального так и интеллектуального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-07 17:18 (ссылка)
м-м... Я не уловил. Отчего зашла речь о либеральности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-02-07 17:49 (ссылка)
Система, ориентированная на множественность неподчинённых центру субъектов, это либеральная система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 01:36 (ссылка)
а образование должно быть подчинено единому центру? Или я не уловил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-02-08 07:55 (ссылка)
Оно сейчас подчинено. Единая программа обучения это подчинение центру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 08:26 (ссылка)
то я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-02-08 08:44 (ссылка)
Ну, вот как по мне, то лучше пусть этот принцип и остаётся. Частные школы должны эту же программу преподавать. С возможностью каких-то модификаций, но не так, что одни дарвинизм, а другие креационизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-02-07 14:55 (ссылка)
Забавная закономерность, которая выглядит антирыночным парадоксом: государство менее всего готово тратить деньги на тех специалистов, дефицит которых испытывает. Причем это относится к любому государству.
Видимо, здесь социологическая ошибка: государство (общество) нуждаются не в педагогах и врачах, а в дешевых педагогах и врачах. То есть наблюдается не дефицит социально необходимых специалистов (вот уж кого везде хватает), а дефицит средств на их содержание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-02-07 15:04 (ссылка)
Примерно полгода назад Фурсенко и сказал, что педагогов у нас слишком много, даже конкуренция наблюдается, чтобы в школу устроиться)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-10 20:59 (ссылка)
А так оно и есть, кроме языковых учителей. Школа сейчас для оборотистых и не отягощенных излишними принципами людей - место вполне прибыльное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-02-11 04:41 (ссылка)
Это странно. Чтобы получать порядка 20 тыс., нужно иметь мин.18часов в неделю, какие-нибудь факультативы, а то и классное руководство. Это много работы и не очень много денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-11 05:17 (ссылка)
Взятки берут и через обязательное репетиторство наживаются. Во всяком случае везде, где учатся дети - мои и знакомых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-02-11 05:28 (ссылка)
Еще раз убеждаюсь, что у моей дочери лучшая школа в мире. У нас таким и не пахнет. А если нужно позаниматься, учителя это делают просто так, за чаем после уроков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-07 17:19 (ссылка)
А по чьему мнению государство испытывает дефицит этих специалистов? И правдиво ли это мнение? Насчет "не специалистов, а средств" - в разных ситуациях различно. Бывает, не хватает именно спецов, а не средств; классика - когда их приходится ввозить из-за границы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-02-07 18:07 (ссылка)
Я слышала, что это как раз от нехватки средств: наши больше денег хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 01:37 (ссылка)
ух... тогда, конечно. стоит на стороне покупать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-02-08 05:16 (ссылка)
Нет, я про "массовые специальности". Не будем же мы школьных учителей завозить из-за границы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 06:21 (ссылка)
не будем, поскольку не так прижало. Но бывают ситуации - приходится. Инженеров завозили... Да и учителей, если вспомнить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-02-08 11:08 (ссылка)
Ну так это не для масс, а на племя, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-02-07 15:20 (ссылка)
В вопросах образования все хорошие теоретики и фиговые практики. Но, на мой взгляд, у нас сделана одна фундаментальная ошибка. У нас пытаются научить думать _ВСЕХ_. А всем думать не хочется. В результате возникает некая масса, вполне успешно удерживающая тех, кто думать хочет о вступления в процесс.

Надо честно признаться, что многие профессии не требуют умения думать (т.е. не требуют фундаментального образования). Причём я о профессиях вовсе не слесаря или электрика. 99% компьютерных профессий не требуют думать. 99% экономических - не требуют думать. Они требуют ЗНАТЬ УМЕТЬ и ПОНИМАТЬ. А это не то же самое, что думать.

У нас незаслуженно опустили ПТУ по статусу. По-идее ПТУ в отличие от институтов должно было бы давать 100% уверенность в трудоустройстве. Нам нужен веб-дизайнер? ПТУ. Нам нужен программист на ПХП? ПТУ. Нам нужен сисадмин? ПТУ. Нам нужен системный архитектор для ОС внутри нашей железки? Институт. Нам нужен начальник отдела компьютерной безопасности? Институт. Нам нужен программист баз данных? Институт. Нам нужен программист на Oracle и perl? ПТУ.

Т.е. грань ПТУ проходит не "там, снизу", а вполне себе сверху. Профессиональное образование, не требующее особой ширины и глубины вполне себе укладывается именно в рамки ПТУ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-07 16:08 (ссылка)
99% компьютерных профессий не требуют думать.
Да что вы говорите?

Вы читали thedailywtf.com? Там как раз об этих, не думающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-07 18:07 (ссылка)
не читал. Но я вижу суть работы сисадмина, пхп кодера и т.д. Там МЫСЛИТЬ не надо. Там надо иметь осторожность, внимательность, умение читать гвайдлайны (которые пишут такие же не умеющие мыслить под руководством Мыслителей) и не делать глупостей.

Компьютеры для того и создавались, чтобы не надо было думать каждую секунду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-07 18:27 (ссылка)
Компьютеры для того и создавались, чтобы не надо было думать каждую секунду.
Объяснить, за счет чего это достигается? За счет того, что один раз хорошо подумал программист.
Если программист не подумал хорошо - думать придется пользователям, причем совсем не о том, о чем хотелось бы.

Деление людей на Мыслителей и быдло мне лично отвратительно; но мало того, оно еще и не работает.
Например, авторы PHP *не думали* при создании своего язычка. Ну не было среди них Мыслителей.
Теперь от программирующего на PHP требуется навык самостоятельного мышления в повышенном количестве. А поскольку пишущие на этом языке обычно всё-таки не думают...

Короче - моё личное мнение, что не думающему программисту в профессии делать нечего.
Во-первых, его можно заменить кодогенератором. Во-вторых, от него вреда больше, чем пользы. В третьем, гайдлайны они себе будут писать без присмотра, потому что мыслители обычно группируются с мыслителями же.

Не верите мне - почитайте признанных авторитетов:
Several years ago a larger company was considering buying out Fog Creek, and I knew it would never work as soon as I heard the CEO of that company say that he didn't really agree with my theory of hiring the best programmers. He used a biblical metaphor: you only need one King David, and an army of soldiers who merely had to be able to carry out orders. His company's stock price promptly dropped from 20 to 5, so it's a good thing we didn't take the offer, but it's hard to pin that on the King David fetish.
...
Here's why: duplication of software is free. That means that the cost of programmers is spread out over all the copies of the software you sell. With software, you can improve quality without adding to the incremental cost of each unit sold.
(http://www.joelonsoftware.com/articles/HighNotes.html)

I'm taking it as axiomatic that a company of mostly high-PNQ engineers will run circles around a company of mostly medium-PNQ or low-PNQ engineers. (http://steve.yegge.googlepages.com/being-the-averagest)

Не нужны нам, короче говоря, программисты на PHP - выпускники техникума, 15 копеек пучок. Нам нужны специалисты, которые умеют программировать. Что, на чем - не важно. Потому что PHP скоро заржавеет, а кто будет переучивать этих? Как? Если они думать не умеют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-07 18:35 (ссылка)
Вы путаете программистов и системных архитекторов. Программисты могут не думать потому что за них подумал системный программист. Я специально использовал слово "программист" в друх разных контекстах. "Программист на (яызк программирования)" - это всегда кодер. Программист, который без постфикса "на" - это уже ближе к системному архитектору.

Так вот, потребность в программистах "на" (т.е. кодерах) всегда была, есть и будет. Потому что существуют сотни случаев, когда услуги системных архитекторов избыточны (они уже отработали создав фреймворк, операционную систему, сервер и платформу), теперь достаточно кодеров. А т.к. кодеры существенно дешевле программистов (а в некоторых случаях и производительнее в пересчёте на "количество страничек на похапэ"), то потребность в них всегда сохранится.

Рассуждать, что стране не нужны электрики, потому что у нас есть инженеры-схемотехники или сантехники, потому что у нас есть специалисты в области гидрогазодинамики глупо. Это разные професси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-07 19:02 (ссылка)
Я не путаю. Я совершенно честно не вижу места в профессии для "программистов на".
Мы их заменим кодогенератором, повторяю. Нажал кнопку - получил программу.

Кто будет переучивать "программистов на" каждые три года, я спрашиваю? Кто будет заклеивать пробитые ими бреши в безопасности? Кто будет чинить их O(N^2) алгоритмы?

Может быть, лучше сразу людей научить думать и учиться, и не тратить на всё это время?

Странички на похапэ никому не нужны. Это тупик эволюции. PHP - не тот язык, на котором можно разрешить писать невежде. Я уже написал, к чему это приведет. ?id=643;DROP%20TABLE%20users;--

Вместо этих тысячи страничек, в которых пять неучей ковыряются годами копипейстом, берется нормальная, скажем, CMS. Которой заведует один программист, без "на". В результате чего дыр нет, функциональность наращивается, смена дизайна не требует влезания в десять тысяч разнородных файлов на пыхе вперемешку с SQL и HTML.

Электрики и сантехники тут совсем не причем. Унитаз дистанционно не починишь, а вот компьютер - запросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-08 15:20 (ссылка)
Мы их заменим кодогенератором, повторяю. Нажал кнопку - получил программу.
---
Вы дичайше странные вещи говорите. Серьёзно. То есть извините, я не понимаю, что вам СЕЙЧАС мешает написать кодогенератор и предлагать его окружающим за сто баксов запуск вместо тех пятисот, которые они платят похапекодерам? Вы пробовали? Если да, то почему не получилось? Если нет, то зачем строить планы космические как по масштабу, так и по глупости (на вкус тех, кто пробовал)?

Ваша фраза, "Я не понимаю, зачем вы призываете систему образования производить низкоквалифицированную низкооплачиваемую рабочую силу. Ее можно использовать, коль скоро она есть, но зачем ее плодить и умножать?" -- напоминает периодически возникающие дискуссии про обустройство России, про то, что следует сделать вначале, дать народу власть или обучить его этой властью пользоваться. Но сходство обманчивое.

Понимаете, как только кто-нибудь напишет кодогенератор, заменяющий низкоквалифицированного кодера, дешевизна рабочей силы в лице этого кодера не будет иметь вообще никакого влияния на решение о замене его кодогенератором, потому что тот по природе своей бесплатен, они не могут конкурировать, это смешно. Не будет никаких препятствий, ни разу ни одного. Более того, заранее понятно, что авторы этого гипотетического генератора сказочно обогатятся (даже если будут брать всего десять баксов за эквивалент месячного труда кодера), а с венчурными инвесторами сейчас всё хорошо, да и опенсорс как бы есть, поэтому и препятствий для появления такого генератора, кроме законов природы, тоже нет.

То есть если это случится, тогда, конечно, придётся переучивать всех этих людей, но пока этого не происходит, пытаться как-то повлиять на потребности рынка рабочей силы ограничивая их... Ну я не знаю, это можно ещё людей не кормить, чтобы они учились не есть.

Ещё раз подчеркну, если бы мы говорили о рынке кроссовок, то я бы первый был за то, чтобы ограничить детский труд и поднять минимальную заработную плату, заставив таким образом производителей использовать роботов-пришивателей-подошв, от чего всем было бы щастье, включая и производителей на самом деле. Но с софтом такое не проходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-08 17:49 (ссылка)
То есть извините, я не понимаю, что вам СЕЙЧАС мешает написать кодогенератор и предлагать его окружающим за сто баксов запуск вместо тех пятисот, которые они платят похапекодерам?
Дофига контор предлагают решения под ключ за деньги, сравнимые с теми, что будут потрачены на два месяца копания пхп-кодера. На любую тему, от сайта-визитки до интернет-магазина.
Результат же скорее всего вышеописанного пхп-кодера превзойдет.

Понимаете, как только кто-нибудь напишет кодогенератор, заменяющий низкоквалифицированного кодера, дешевизна рабочей силы в лице этого кодера не будет иметь вообще никакого влияния на решение о замене его кодогенератором, потому что тот по природе своей бесплатен, они не могут конкурировать, это смешно. Не будет никаких препятствий, ни разу ни одного. Более того, заранее понятно, что авторы этого гипотетического генератора сказочно обогатятся (даже если будут брать всего десять баксов за эквивалент месячного труда кодера), а с венчурными инвесторами сейчас всё хорошо, да и опенсорс как бы есть, поэтому и препятствий для появления такого генератора, кроме законов природы, тоже нет.
Есть. Всяческие CMS, которых существует уже давно сто тысяч миллионов, отлично заменяют пхпшников, которые писали бы то же самое, но самописно. С другой стороны, у контор, занимающихся созданием сайтов, обычно есть свой инструментарий, также превосходящий гипотетический выход пхп-кодера по качеству.

То есть если это случится, тогда, конечно, придётся переучивать всех этих людей, но пока этого не происходит, пытаться как-то повлиять на потребности рынка рабочей силы ограничивая их... Ну я не знаю, это можно ещё людей не кормить, чтобы они учились не есть.
Никто не предлагает их ограничивать - пусть живут.
Предлагается их не плодить.
Исходя из того, что на рынке и так наблюдается перебор пхп-кодеров 15 копеек пучок и недобор многогранных специалистов, способных решать более общие задачи.
В этой ситуации призывы упростить и конкретизировать образование мне кажутся преступными. Но можете попытаться показать мне, что не хватает именно пхп-кодеров, а высококвалифицированных специалистов как грязи, может, я и проникнусь.

Ещё раз подчеркну, если бы мы говорили о рынке кроссовок, то я бы первый был за то, чтобы ограничить детский труд и поднять минимальную заработную плату, заставив таким образом производителей использовать роботов-пришивателей-подошв, от чего всем было бы щастье, включая и производителей на самом деле. Но с софтом такое не проходит.
Какое с ним не проходит? Всё с ним отлично проходит.
Никто не пишет своё ядро, свой апач и свой xslt-процессор, а берут уже написанный.
То, что в области наполнения сайтов до сих пор нет решений, которые бы оставили пхп-кодеров без работы, говорит как раз о недостатке высококачественных специалистов, которых вы призываете перестать готовить. Вот я и удивляюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2008-02-07 16:15 (ссылка)
"Нам нужен программист на ПХП?"
А может, не надо программиста на ПХП?

А то это не профессия, а скорее диагноз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-07 18:08 (ссылка)
это профессия. вполне себе. написать (набросать в стиле write only) дешёвый код для страницы - это профессия (хотя бы потому, что этот код востребован). Другое дело, что её иногда путают с профессией программиста-математика. Это совсем разные вещи. Второму не надо уметь кодить, ему надо уметь думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-07 18:32 (ссылка)
Код для страницы?
В коде для страницы будет SQL Injection - одна штука, XSS - две штуки. А то я ПХПшников не знаю.

Только вот не надо писать страниц с кодом в них. Это официально признано порочной практикой. Но почему - раз мы не научили его думать, мы уже никогда ему не объясним. Он не сможет мигрировать с платформы на платформу и с технологии на технологию вслед за техпрогрессом, а останется навсегда мертвым якорем, тормозящим развитие и порождающим в процессе жизнедеятельности кучу неуправляемого, неподдерживаемого, часто ломающегося кода, который много копипастится и никогда не реиспользуется.

Лизание задниц тоже ой, как востребованно, только я не уверен, что таких специалистов надо готовить. Их и так ровно на сто процентов больше, чем нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-07 18:53 (ссылка)
Итого: криво проработали системные архитекторы (если таковые были). Суть разделения работы в том, что одни работают над архитектурой, а вторые над реализацией. Архитектура у всех одинаковая (и делается один раз с гиганскими усилиями и высочайшей квалификацией), а реализация создаётся силами низкоквалифицированных работников в величайшем многообразии. Для многих задач услуги "высококлассного специалиста" просто невыгодны (вы случайно не знаете знакомого системного архитектора согласного написать нам код интернет-магазина за пару месяцев при $600 серой зарплатой?) А похапэ кодеров на такие деньги - есть! И это выгоднее, чем высококлассный спец, который ещё и провозится три месяца вместо двух. Понимаешь, _ВЫГОДНЕЕ_. И если работа востребована, будут и рабочие. И SQLInjection нам пофигу (некуда инджектиться по сути), и XSS мы не слышали. А сайт мирно бабло приносит. Не очень много - но достаточно, чтобы начальству это было интересно, а похапекодеру платили денюшку. Рассказывать тут про бизнес-модели не стоит, т.к. у начальства бизнес, приносящий деньги (а с вашей стороны врят ли будут бизнес-потроха реальной работающей конторы).

Я, к счастью, не кодер и не программист, а просто сисадмин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-07 19:10 (ссылка)
Не было архитекторов.

HTML придумали дилетанты. PHP придумали дилетанты. Оно совершенно НЕ дружественно к неквалифицированному человеку.

Архитектуру не придумывают один раз, архитектура - всегда результат эволюции.

Интернет-магазин покупается или арендуется. Это будет точно лучше, чем результат двухмесячной жизнедеятельности неуча. И вряд ли сильно дороже.


Я не понимаю, зачем вы призываете систему образования производить низкоквалифицированную низкооплачиваемую рабочую силу. Ее можно использовать, коль скоро она есть, но зачем ее плодить и умножать?

ПХПшников и так дофига, они сами заводятся, как тараканы.

Настоящих специалистов не хватает, за серьезные деньги - не хватает.
Так зачем же вы хотите еще сильнее изуродовать эту отрасль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-02-08 17:26 (ссылка)
HTML придумали дилетанты.
Опс. Ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-08 17:39 (ссылка)
Из того, что они были большие доки в ядерной физике, никак не следуют великие знания в области языков разметки, интерфейсов и структур данных, что мы и наблюли.
А потом на нем топтались две бригады временщиков, которые его ставили в нужную им позу.
А потом его захватили теоретики с "правильным" подходом.

Конечно, там если очень удачные места, но в целом всё-таки факт. HTML придумали дилетанты. Работал же над ним много кто, и в разных целях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-07 17:21 (ссылка)
С центральным Вашим тезисом "что многие профессии не требуют умения думать" я согласен. Много лет назад. пребывая в разочарованном настроении. я доказывал коллегам, что профессия ученого не требует умения думать. Они волновались и приводили контрпримеры - однако, как правило. удавалось показать. что подавляющее большинство примеров, деятельностей и умений не требует "думать". Прочие умения задействовались, а это - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-07 18:09 (ссылка)
я так понимаю, что "Думать" (в смысле, заниматься анализом, синтезом и принятием решений в условиях неполной информации или неопределённой цели) нужно единицам (и то не всегда). Результат "раздумий" всегда трудно квалифицировать, потому что результат раздумий - что-то принципиально новое, не описанное в руководствах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timewind@lj
2008-02-08 00:45 (ссылка)
Мне кажется, "думать" - слишком растяжимое понятие, и им можно вертеть как хочешь, объявляя одних "думающими", других "не думающими", - по собственному желанию. Да только имеет ли смысл столь трепетно относиться к процессу мышления? Главное-то - результат... Кстати, высказанное здесь мнение, что высшее образование нужно только для того, чтобы учить людей думать - довольно странное. Это только одна из его функций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 01:40 (ссылка)
это верно, что растяжимое. Модулируется настроением (у меня тогда, когда я защищал этот тезис - разочарованном). Кстати, процесс мышления и есть его результат - в том случае, если мы говорим о внутренних изменениях в думающем. Был без мыслей человек. а стал с мыслями. Вот и результат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2008-02-07 16:05 (ссылка)
Третья картинка жжот.

Вторая картинка - там одни гастролеры. Где, спрашивается, инженеры? Программисты?

Кстати, вот. Программистом можно стать, ни разу нигде не обучаясь, а почитывая себе книжки и поигрываясь со средствами разработки. Программистом любого уровня.
Предлагаю другим профессиям-направлениям перенимать опыт, и вопрос начнет резко терять актуальность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-07 16:14 (ссылка)
Медиков и естественнонаучников тоже не вижу.

Этих всех бы нам поменьше, на самом деле. Особенно "физическая культура", чего не хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kryakva_marga@lj
2008-02-07 17:18 (ссылка)
пока писала свой камент, вы написали практически то же самое:))
такой список специальностей больше говорит о составителе опросника, чем о мнении респондентов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-07 17:22 (ссылка)
Ну. кого сказали - того сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

при всем уважении
[info]kryakva_marga@lj
2008-02-07 17:30 (ссылка)
сходила по ссылке. там между прочим вопрос совсем иначе формулировался - речь изначально шла именно и только о гуманитарных специальностях
если этого не указывать в комментариях к графикам, картина выглядит бредово
может поправите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: при всем уважении
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-07 17:38 (ссылка)
именно что - только про гуманитарных. Но править нет желания. Старый текст, в нем копаться - это заново переписывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: при всем уважении
[info]kryakva_marga@lj
2008-02-07 17:40 (ссылка)
очень жаль что нет желания
очень портит впечатление от всего текста и искажает картину (снижает доверие ко всем приведенным цифрам)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kryakva_marga@lj
2008-02-07 17:14 (ссылка)
интересный список специальностей
гуманитарные науки представлены многообразно, а точных наук/технических профессий - ни одной (если не притягивать за уши архитектуру и экономику)
то есть как бы физиков-математиков в природе не существует... не говоря уж о отсутствии инженеров как класс
смысл такого опроса мне не понятен, а результаты кажутся сомнительными:(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kryakva_marga@lj
2008-02-07 17:16 (ссылка)
да, и как выше заметили - медиков в природе тоже типа нет
типа учителя есть, а врачей - не-а
бредовенько

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-07 17:25 (ссылка)
может быть

(Ответить) (Уровень выше)

:)
(Анонимно)
2008-12-09 09:33 (ссылка)
действительно где математики и физики?в наше время по-моему это самые нужные науки хватит экономику вращать пора бы голову отправить на точные науки.проблема в том что все решили что математические науки очень сложные я считаю иначе это очень очень интересно!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-07 17:28 (ссылка)
Много интересных тем, только опросы не интересны.

Понятно, что нужно как стандартизованное, так и свободное образование.
И то и другое нужно всем заинтересованным сторонам - ученикам,
их родителям, филантропам, учителям, работодателям.

Государство в этом деле у нас необходимо, так как оно у нас единственный
европеец. В сколько-нибудь стабильном обществе, в котором все социальные
институты не разрушаются раз в 50 лет, школу можно отделить от государства. Как и любая другая монополия, эта монополия неэффективна
и не так уж и естественна. Стандарты не обязательно спускать из
министерства, их могут принимать и поддерживать все заинтересованные стороны в обществе.

Про стандарты. Теорему Пифагора умеют повторить не более трети всех
учащихся и не каждый школный учитель математики.
Это важный факт, но он замаскирован представлением о стандартах
образования и законом об обязательном среднем образовании.
Как при большевиках, так и сейчас экзаменаторы на выпускных экзаменах
в школе подсказывают ученикам.

Качество образования, во-первых, очень многомерно, во-вторых,
очень неравномерно. Есть мало хороших институтов и много плохих
и огромное количество совсем плохих. Качество образования естественно
описывать ступенчатой классификацией и рейтингами. Качеству образования
очень способствуют частные рейтинговые компании и частный аудит.

В России всегда было мало людей, знающих таблицу умножения,
особенно в деревне и в провинции, потом скольких поубивали, потом сколько
уехало и не вернулось. У нас просто мало осталось ученых, профессоров,
учителей хорошего качества, а те, что есть неэффективно используются.

Вероятно, чтобы не деградировать нам придется начать ценить качественное
образование, платить учителям гораздо больше, уважать их гораздо больше,
водить вокруг них хороводы, завозить их из-за границы и давать им гораздо больше свободы в в их деле.

На днях я разговаривал с двумя супругами - очень образоваными.
У них есть дочь, тоже очень образованая, я их спрашивал, как им удалось этого достигнуть. Они сказали, что все уроки делали с ней вместе
всю среднюю школу. Это кроме всяких прочих разговоров.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-07 17:37 (ссылка)
Если всем так нужно, решительно всем. отчего же не получается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-07 18:19 (ссылка)
Я написал 'всем заинтересованным сторонам', а есть еще
незаинтересованные.
Что-то получается.

Но нужен средний класс и нужно, чтобы учителя входили в средний
класс, а профессора в верхний средний.
Отрицательная селекция 20го века.
Сейчас всех еще колбасит и долго еще будет колбасить,
а то, что срочно надо готовить кадры, для воспроизведения нации,
пока не доходит.
Нация в среднем старая и бездетная, о будущем не думает.
А воспроизводить нацию придется теперь из китайцев, таджиков и
африканцев. Т.е. задача образования осложняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 01:38 (ссылка)
да, понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-02-08 06:17 (ссылка)
Мне кажется, корень проблемы в том, что государство непоследовательно в решении образовательных проблем (ну то есть для конкретных сиюминутных задач экономии средств - вполне последовательно, но речь о стратегии). Ему необходимо определиться с дипломом гособразца (который-то ведь все хотят получить, иные дипломы мало кого волнуют, поэтому отличия гособразования от негосударственного несущественны - все ведь работают по госстандартам, разве что контроля в негосударственных вузах меньше). Нужен этот диплом или нет? Если нужен, необходимо просто укреплять дисциплину в вузах, повышать отвественность. Гайки закручивать. Это уже будет плюсом. А какой именно стандарт - по сути неважно. Пусть будет куцый, но хоть какие-то знания студент всё же получит. Если же не хотят дисциплину укреплять, хотят идти по рыночному пути, тогда надо отменять диплом гособразца и стандарты. Во всяком случае, касательно специальностей, не связанных с госуправлением. Тогда ответственность за качество обучения ложится на самого студента и работодателя. А пока что получается глупая ситуация: все получают диплом гособразца, потому что работодатель его требует, работодатель его требует, но сам ему не доверяет и знания дипломные никак не контролирует, внутренне согласившись, что человека всему надо заново учить. Замкнутый круг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 06:25 (ссылка)
Гайки? А цель? В конечном счете, высказанный Вами проект приведет только к целям социализации, а не образования. Сейчас вузы часто расматриваются как места, где выпускники обучены навыкам чтения инструкций и относительно вменяемого разговора. Ну, будет плюс дисциплинка. Проще всех через армию промясорубить.

Да, думаю, госстандарт для диплома - штука трудная. Кстати, там возможен компромисс. Стандарт говорит о нижней границе - и так все и выстроено (было б), что конкурируют имиджи вузов, реклмендации и пр., а стандарт просто позволяет отсекать нижний квентиль. Но это именно компромисс, ведет здесь, конечно, мысль о том, что стандарт вообще-то не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-08 06:38 (ссылка)
Ну я ведь и не утверждаю, что "гайки" - это хорошо. Просто это хоть какой-то осмысленный выбор, противостоящий разложению системы образования, происходящему сейчас. Лучше так, чем никак.
Насчёт стандарта - тут весь вопрос в том, будет ли его кто-нибудь исполнять, каким бы он ни был. А если отментить госстандарты, то будет ли кто-нибудь выполнять стандарты вузов? Об исполнении почему-то мало говорят. А ведь это главное. Какие стимулы у студента трудиться7 Какие стимулы у преподавателя давать знания и контролировать результаты? какие стумулы у администрации вузов создавать рабочую атмосферу в них? Получить бы ответы на эти вопросы - а остальное, по-моему, детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-08 07:03 (ссылка)
Написал и потом поймал себя на мысли, что подобные вопросы лет 15 назад выглядели бы довольно бессмысленно. Что значит, какие стимулы? Преподаватель преподаёт, как его учили и контролирует знания по инструкции. Студент учится, чтобы диплом хороший получить, а если не будет учиться, то его выгонят. Администрация тоже следует инструкциям. Сейчас же эти административные и прочие стимулы работать перестали. Можно учиться, но можно и не учиться и никто не выгонит. Можно преподавать по стандарту, а можно вообще ползанятия рассказывать анекдоты и никто не проверит и не укажет. Можно принимать в вуз кого угодно с любой подготовкой и никто не остановит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 08:16 (ссылка)
мне кажется. единственный здравый стимул у студента, чтобы учиться - это дальнейшая работа. Значит, острастка - что выгонят. Отсюда - вузу должно перепадать от работодателей в той или иной форме, чтобы менее выгодно было брать деньги со студента, выгоднее отчислить неуспевающего. Одна из форм - рейтинг вуза, имидж. Если выпускники снижают марку вуза своим качеством, вуз менее успешен и меньше имеет. Но это - "там", здесь-то у нас никаких пожертвований, потому и не стоит имидж многого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-08 08:34 (ссылка)
То есть получается, что всё-таки конечный потребитель - работодатель. И потому от него должен изойти стимул, который бы возродил образование. Но почему не чешется работодатель - вот я что не понимаю. Может быть, контролировать систему образования и инвестировать в неё должны гильдии работодателей? Но вроде бы есть РСПП. И он даже что-то там на высшем уровне обсуждает с минобрнауки. Но обсуждает в рекомендательной манере. И те так и отвечают - учтём, пожалуй. Но ничего ведь не меняется. Да и не может измениться - система-то деградирует. Получается, что работодателю высшее образование не очень-то и нужно. Ну есть какое-то - и ладно. Быть может, это оттого, что современные технологии вообще снижают уровень требований к специалисту? Ну то есть высококвалифицированные специалисты нужны в небольшом количестве, но в очень небольшом, а повсеместно нужны кнопконажиматели. Потому и вкладывать деньги и время в образование не стоит - выход несуществен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-08 08:43 (ссылка)
_почему не чешется работодатель - вот я что не понимаю_
горизонт событий слишком далекий. как я понимаю, планируют - ну максимум года на два. вкладываться в то, что даст отдачу лет через 10... 25? - безумие. Видимо, горизонт планирования фирм - функция общего состояния экономики, ну и по отраслям - различия...

Именно что гильдии... Я тоже пришел к этой мысли. Однако сейчас реальных гильдий нет. Ну, впрочем. я не осведомлен об этой области. Но похожего не слышал. РСПП - мне кажется, это так... Но спорить не буду.

Не думаю, что совр.технологии снижают... Там сложный процесс. Первое - общевостребованным уровнем становится высшее образование. Как веком раньше - грамотность. А требуется всерьез - нечто более высокое. Что аналогично классической гимназии в стране, где 95% неграмотны.

Но именно из-за массовости требований иметь высшее, его уровень падает. Массовое не может быть в то же время элитным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-08 09:00 (ссылка)
вкладываться в то, что даст отдачу лет через 10... 25? - безумие.
Ну почему через 10. Бакалавра уже сейчас за 4 года готовят. Для гильдии 4 года - разве срок? Потом, в конце концов, если для них и 4 года - долго, ну потребуйте ускоренные программы. 2-3 года. Их создадут. Вы правильно написали, что возможности-то есть и сейчас. Зачем диплом гособразца? Если студенту гильдия гарантирует, что с этим вот негосударственным диломом, ежели там будут хорошие оценки стоять (в том числе и за практику - а как же), он будет трудоустроен, то студент может и пренебречь дипломом гособразца. И отсрочкой от армии. Но ведь ничего же не требуют. Ну да, есть отдельные примеры, "Юкос" контролировал подготовку. Но это частности. Пожалуй, действительно, корень зла - в отсутствии гильдий, в низкой самоорганизации бизнеса.
Но именно из-за массовости требований иметь высшее, его уровень падает. Массовое не может быть в то же время элитным.
Да. Массовое требование высшего превращается в массовое требование сертификата, ничего не отражающей бумажки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-08 19:51 (ссылка)
студент может и пренебречь дипломом гособразца. И отсрочкой от армии.
Это как это он может ей пренебречь?

Пренебрежет - отправится нюхать сапог вместо обучения с последующим трудоустройством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-09 04:00 (ссылка)
Во-первых, есть и другие способы "откосить". Во-вторых, год сапог понюхать, а потом сделать отличную карьеру - думаю, такая перспектива более привлекательна окажется, чем получить пустую бумажку без всяких гарантий карьеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-09 05:50 (ссылка)
Не думаю.
Откосить могут не все, и, боюсь, чем дальше - тем меньшее количество.

Распространенный способ закоса - жизнь не по месту прописки - тоже как-то не слишком совместима с карьерой и учебой в негосударственном вузе. Хотя при большом желании всё возможно, наверное.

Я мало знаю людей, которые добровольно пойдут нюхать сапог, и в основном они идеалисты не карьеры, а чего-либо диаметрально противоположного.
Большинство туда хочет попасть не больше, чем в тюрьму. Ибо разница, в общем, минимальна.

(Ответить) (Уровень выше)