Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-10 10:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Медицина на глубине, "где рыбы ведут себя как б"
http://realcorwin.livejournal.com/173211.html?thread=4361371#t4361371
[info]wwwolk@lj
За всю Россию не поручусь, но существуют опасения, что в глубинке все идет одинаковым путем. А я как раз 7 лет в глубинке и непосредственно в медицине. Хотя и не врач. Однако даже мне, не специалисту, видно как за эти семь лет пошатнулась наша медсистема. Уровень упал в разы. Погоня за деньгами сбила все ориентиры. Теперь если есть возможность уложить человека на койку, это сделают не задумываясь. Ибо чем дольше он у нас, тем больше сдерем со страховой! Следовательно, выше премии по ОМС. Напрямую дают указания врачам - назначайте все, ВСЕ возможные, а зачастую и невозможные, и ненужные анализы.
Лекарства закупаем для себя те что подороже, ну, во-первых, откаты, само собой, второе, если лекарство не попадает в перечень бесплатных, то нам прямая выгода. Нет, мы, конечно, обязаны давать бесплатно лекарство. Но если предложат пенициллин бесплатно и антибиотик пятого поколения за деньги, думаю, выбор очевиден. Утрирую, конечно. Но суть ясна.
Диагнозы сразу точные ставить невыгодно, ни тебе осложнений, ни тебе длительного лечения. А аппаратура как раз помогает в этом. Ссылаясь на нее, можно столько предположений выдвинуть, а, еще учитывая то, что аппаратура у нас ни кем, ни разу, не тестировалась на точность анализов и постановление диагнозов и т.д. картина вообще красочная.
ПНП – это конечно здорово. Но у нас умудряются любое благое начинание в поминки превратить. Аппараты в КДЛ стоимостью три миллиона рублей, которые строго настрого нужно заземлять, иначе не гарантируется точность анализов. У нас не только не заземлены, но даже в сеть не через сетевые фильтры включены, а там напряжение скачет как кенгуру в брачный период. И были уже прецеденты, когда анализатор здоровому человеку вдруг ставил сифилис! Это не голословно, это с моим другом было. Потребовалось трижды сдавать анализы, чтоб опровергнуть диагноз. А жена у него что думала?
А то, что ни к одному дорогостоящему аппарату нет комплектующих и нет расходников? А то, что обслуживать их некому? Они годами работают, толи верно, толи бог его знает? А персонал кто-нибудь проучил? Аппарат измерения давления глазного дна весь на немецком языке. Врач по-немецки только ауфидерзейн с вологодским акцентом. Все на интуиции, а иначе нельзя, от нас требуют использования переданной техники на сто процентов! У нас ведь – высокотехнологичная медицинская помощь! А телемедицина два года стояла на шкафу, не нужна никому. Теперь с округа команду дали – освоить немедля! Ну поставили, ну подключили, ну работает. За полгода ей никто не воспользовался, но отрапортовали – освоено! Так и лечим. Знакомую тещи моей полгода лечили толи от желтухи, толи шут знает от чего, в результате – потеря почки, человек вынужден был переехать в Омск на аппарат искусственная почка. Там врачи просто одурели увидев карту лечения. А у нас все, строго основываясь на анализах, не подкопаешься. Потому народ, прежде чем в нашу больницу идти, хоть к ведьме на поклон сбегает, хоть к Алану Чумаку, главное чтоб помогло. Ну а если уж выхода нет, тогда в больницу, заранее завещание написав.

------
Из той же дискуссии другой взгляд - типа, на тех же рыб с другого берега реки

[info]cialis_viagrych@lj
Современная западная медицина, в отличие от древней или прошлой или восточной или советской... базируется на понятии Evidence Based Medicine, т.е. на десятках-сотнях-тысячах научных работ доказанных статистически, а не на принципе - "Делай как Я потому что меня так учили..." Поэтому если вам ко рту подносят блюдце с молоком, а не бокал пива к другим физиологическим отверстиям, поверьте, что это не спроста. А если не верите - вам объяснят, а если объяснение не дошло - скажут что и где почитать, а если прочитанное не впечатлило - дадут адрес ещё сотни человек, которые такое прошли...
А то что врачи, больницы и страховые кассы (или государство в странах с высоким уровнем государственной медицины) хотят заработать на вас как на пациенте - совсем другой аспект...
А использование дорогостоящих препаратов действующих также как и блюдце ц молоком - третий аспект (современным биофармакологическим корпорациям тоже очень хочется заработать)... и т.д.
Короче, тема эта вряд ли может быть легко и быстро объяснена ни к чему не обязывающему общением в ЖЖ людей, относящихся к разным профессиям и совершенно разным уровнем и видом образования.
Надеюсь я высказался максимально доходчиво и минимально грубо, я пытался ;))


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]geneus@lj
2008-03-10 07:59 (ссылка)
Кстати, как раз поместил свое описания опыта попадания в американскую систему.

Может будет интересно:

Американская система ОЧЕНЬ ХОРОШО предназначена именно для таких случаев как у меня, типа инфаркта:
Во-первых я покупаю из своего кармана медицинскую страховку HMO – т.е. которая «контролирует» обслуживание, требует - по возможности - предварительных звонков страховщику за одобрением и т.п., но в случае нужды покрывает все. Пребывание в больнице не стоило мне ни копейки, лекарства - $100 в месяц. Никакой бумажной волокиты – больница с них все сама получит.
Не заметил, чтоб мне делали что-то лишнее или «в погоне за наживой» - страховщики более-менее следят, чтоб «все делалось по показаниям».
Болезнь у меня острая, но хорошо изученная, и хорошо подается именно технологическому лечению: потому никаких противоречий.

Зато удовольствие это (страховка) стоит круглую копеечку: я покупаю ее через правительство штата, и как независимый «фрилансер» плачу сполна: $720 на семью из двух человек в месяц. Несколько раз с врачами заходил разговор типа: «Если у вас полная страховка – мы будем делать то-то, а если нет – то предложим более дешевую альтернативу». Так что без страховки лечить будут, но не так интенсивно. В общем на сумы, поступающие в систему с таких же трудящихса, как я (или тех, кому страхову по трудовому договору оплачиваетнаниматель) больница имеет все необходимое чтоб поставить меня на ноги.

С точки зрения экономики система состоит из следующих игроков:
1. больница, которая заинтересована получить за лечение побольше,
2. страховщик, который заинтересован заплатить поменьше,
3. пациент, который является клиентом обоих и они стремятся его не обидеть – иначе уйдет к конкурентам,
4. над всем этим витает тень лоера, готового засудить либо больницу, либо страховшика, если больной пострадал и выяснится, что его лечили «не по показаниям медицинской науки»
5. так что над всеми ними витает тень Медицинской Науки, которая тысячами исследований и томами книг обосновывает: как «технологически» меня лечить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:23 (ссылка)
да, понимаю. Абсолютно при любой системе медицины - хоть при заклинании злых духов, вслившихся в больного - есть болезни. к ней неплохо подходящие. Вы точно описали - острое заболевание, изученное, массовое, система отлажена - и, надо полагать, почти не сбоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 08:43 (ссылка)
вы забыли в списке участников "правительство штата", без которого и платить в месяц вам пришлось бы больше $720, и вашей процедуры могло в списке не оказаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 09:08 (ссылка)
Нет, не забыл, ибо в США оно особой роли и не играет.

В нашем штате (стараниями губернатора РОмни, который в президенты недавно неудачно выдвигался) ввели систему, когда страховку можно попкупать через штат (а страховшики обязаны тебе ее продавать по той же цене, как и крупным компаниям), но и раньше можно было ее купить - через профессиональную ассоциацию или у брокера.
Спору нет, новая системя удобней и несколько дешевле, но радикально от прежней мне доступной не отличается.

Что касается списка процедур - штат в этом процессе для частных страховок ВОВСЕ не участвует. Вопрос решается как-раз игроком #4 т.е. лоерами: если возникают споры, включать процедуру или нет, то больные тащат страховку в суд. Иногда в суд ее тащит и сам производитель оборудования или лекарства: дескать, наша процедура эффективна, а страховщик ее не хочет оплачивать. И уж независимый суд решает: да, данный метод доказан и эффективен - обязан оплатить, или нет, он не доказан, можно не оплачивать.

Напротив, проблемы с "невключением процедур" возникают скорее у покрытых бесплатной государственой страховкой для бедных. Вот им госчиновники многого оплачивать не хотят, с целью экономии заменяют лечение ампутацией и т.п., а на государство в суд подавать гораздо труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-10 09:37 (ссылка)
Что касается списка процедур - штат в этом процессе для частных страховок ВОВСЕ не участвует.

учитывая, что штат (и государство в целом) являются крупнейшими работодателями, субсидирующими страховки для своих работников, у них есть возможность диктовать страховкам много процедур как необходимых для включения в список. Кроме того, государство например дает возможность сокращенным сотрудникам покупать страховку, диктуя цену на нее в течение 18 месяцев (COBRA) - хоть и более высокую, но не рыночную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 09:43 (ссылка)
Да, государство играет определенную роль:
в частности стремится увеличить количество застрахованных через работодателей: не только через "кобру", но и требуя от многих работодателей предоставления возможности медицинской страховки.
Но пока как в контроле цены, так и определении услуг его роль невелика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 09:07 (ссылка)
Отличный пример разницы подходов. При сов. власти, если в районе случался инфаркт до 40-45 лет, приезжала комиссия и драла всех. Подчеркиваю, не за исход инфаркта, а за сам факт — "как допустили инфаркт в таком молодом возрасте?".
Т.е. сам факт инфаркта у молодого, запущенная язва желудка, поздно диагносцированный туберкулез и т.п. расценивался как брак в работе, каковым он и является на самом деле. Т.е. большая часть медицины была профилактической: профосмотры, диспансерные группы и группы риска и т.д. Это и в плане расходов выгоднее — чем запущеннее заболевание, тем дороже его лечить, так и для больного — все же лучше вовсе не получить инфаркт, чем излечить его с помощью супер-пупер операции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 09:20 (ссылка)
Ну, В США страховки HMO тоже делт упор на профилактику, ежегодный медосмотр и т.д. Но, как и в России и где бы то ни было, пациент, как свободнуй человек, врачам не подконтролен, так что их возможности ограничены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 09:27 (ссылка)
Но, как и в России и где бы то ни было, пациент, как свободнуй человек, врачам не подконтролен, так что их возможности ограничены.
При в тоталитарном СССР возможности у врачей как раз были. Как же, помню как вопили: "Я за справкой пришел, а мне без флюорографии не дают".
Зато сейчас заболеваемость туберкулезом выросла в десятки раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 09:50 (ссылка)
Да, в Союзе возможно стей для контроля было больше, что иногда давало положительные плоды.
Но техническая оснащенность (особенно вне столиц) была настолько слабее чем в развитых странах, что и речи о конкуренции не идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 11:07 (ссылка)
Но техническая оснащенность (особенно вне столиц) была настолько слабее чем в развитых странах, что и речи о конкуренции не идет.
Критерием качества здравохранения является не количество агрегатов на душу населения, а заболеваемость, смертность от тех или иных заболеваний и т.п.
И по этим показателям в СССР качество было не только на уровне разв. стран, но и по многим группам превосходил. Вшивости в детсадах, как в Англии сейчас, уж точно не было.
Если же говорить о соотношении затраты/качество, так мы были вообще вне конкуренции. Подробности Вы можете узнать на сайте ВОЗ, посмотрите статистику заболеваемости/причин смертности за 70-е годы.
А разговоры о хреновой медицине в СССР — это либералистический миф времен перестройки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 12:34 (ссылка)
>Критерием качества здравохранения является не количество агрегатов на душу населения, а заболеваемость, смертность от тех или иных заболеваний и т.п. И по этим показателям в СССР качество было не только на уровне разв. стран

Интересно-интересно. На основании какой статистики Вы сделали этот вывод?

>Если же говорить о соотношении затраты/качество

Ну, бабка-знахарка тоже кое-кого вылечивала за пару куриных яиц. так что у нее соотношение затраты/качество еще выше за счет низких затрат.

Ближе к современностИ; у меня близкая знакомая была кардиолог в Союзе. уехала в США и после многих лет учебы работате сейчас кардиологом здесь. Она мне как-то сказала: "Знаешь, примерно половине моих выживших пациентов я бы и диагноз поставила и поставила на ноги и в Союзе, причем без всего этого оборудования и анализов. Но вторая половина там бы померла." Вы можете радоваться экономии - но до тех пор, пока не оказались во второй половине.

>А разговоры о хреновой медицине в СССР — это либералистический миф времен перестройки.

Знаете, имея во-первых многих медиков в семье в период СССР а во-вторых несколько близких друзей хронически больных и столкнувшихся с этой медициной, я могу судить о ней из первых рук, не ссылаясь на какую-либо предду, либерастическую или инуют.

Так вот, личное свидетельство: для большинства хреновая была медицина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 22:40 (ссылка)
Интересно-интересно. На основании какой статистики Вы сделали этот вывод?
Я ведь уже написал: все подробности — на сайте ВОЗ, если хватит времени и квалификации разбираться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -