Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-10 10:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Медицина на глубине, "где рыбы ведут себя как б"
http://realcorwin.livejournal.com/173211.html?thread=4361371#t4361371
[info]wwwolk@lj
За всю Россию не поручусь, но существуют опасения, что в глубинке все идет одинаковым путем. А я как раз 7 лет в глубинке и непосредственно в медицине. Хотя и не врач. Однако даже мне, не специалисту, видно как за эти семь лет пошатнулась наша медсистема. Уровень упал в разы. Погоня за деньгами сбила все ориентиры. Теперь если есть возможность уложить человека на койку, это сделают не задумываясь. Ибо чем дольше он у нас, тем больше сдерем со страховой! Следовательно, выше премии по ОМС. Напрямую дают указания врачам - назначайте все, ВСЕ возможные, а зачастую и невозможные, и ненужные анализы.
Лекарства закупаем для себя те что подороже, ну, во-первых, откаты, само собой, второе, если лекарство не попадает в перечень бесплатных, то нам прямая выгода. Нет, мы, конечно, обязаны давать бесплатно лекарство. Но если предложат пенициллин бесплатно и антибиотик пятого поколения за деньги, думаю, выбор очевиден. Утрирую, конечно. Но суть ясна.
Диагнозы сразу точные ставить невыгодно, ни тебе осложнений, ни тебе длительного лечения. А аппаратура как раз помогает в этом. Ссылаясь на нее, можно столько предположений выдвинуть, а, еще учитывая то, что аппаратура у нас ни кем, ни разу, не тестировалась на точность анализов и постановление диагнозов и т.д. картина вообще красочная.
ПНП – это конечно здорово. Но у нас умудряются любое благое начинание в поминки превратить. Аппараты в КДЛ стоимостью три миллиона рублей, которые строго настрого нужно заземлять, иначе не гарантируется точность анализов. У нас не только не заземлены, но даже в сеть не через сетевые фильтры включены, а там напряжение скачет как кенгуру в брачный период. И были уже прецеденты, когда анализатор здоровому человеку вдруг ставил сифилис! Это не голословно, это с моим другом было. Потребовалось трижды сдавать анализы, чтоб опровергнуть диагноз. А жена у него что думала?
А то, что ни к одному дорогостоящему аппарату нет комплектующих и нет расходников? А то, что обслуживать их некому? Они годами работают, толи верно, толи бог его знает? А персонал кто-нибудь проучил? Аппарат измерения давления глазного дна весь на немецком языке. Врач по-немецки только ауфидерзейн с вологодским акцентом. Все на интуиции, а иначе нельзя, от нас требуют использования переданной техники на сто процентов! У нас ведь – высокотехнологичная медицинская помощь! А телемедицина два года стояла на шкафу, не нужна никому. Теперь с округа команду дали – освоить немедля! Ну поставили, ну подключили, ну работает. За полгода ей никто не воспользовался, но отрапортовали – освоено! Так и лечим. Знакомую тещи моей полгода лечили толи от желтухи, толи шут знает от чего, в результате – потеря почки, человек вынужден был переехать в Омск на аппарат искусственная почка. Там врачи просто одурели увидев карту лечения. А у нас все, строго основываясь на анализах, не подкопаешься. Потому народ, прежде чем в нашу больницу идти, хоть к ведьме на поклон сбегает, хоть к Алану Чумаку, главное чтоб помогло. Ну а если уж выхода нет, тогда в больницу, заранее завещание написав.

------
Из той же дискуссии другой взгляд - типа, на тех же рыб с другого берега реки

[info]cialis_viagrych@lj
Современная западная медицина, в отличие от древней или прошлой или восточной или советской... базируется на понятии Evidence Based Medicine, т.е. на десятках-сотнях-тысячах научных работ доказанных статистически, а не на принципе - "Делай как Я потому что меня так учили..." Поэтому если вам ко рту подносят блюдце с молоком, а не бокал пива к другим физиологическим отверстиям, поверьте, что это не спроста. А если не верите - вам объяснят, а если объяснение не дошло - скажут что и где почитать, а если прочитанное не впечатлило - дадут адрес ещё сотни человек, которые такое прошли...
А то что врачи, больницы и страховые кассы (или государство в странах с высоким уровнем государственной медицины) хотят заработать на вас как на пациенте - совсем другой аспект...
А использование дорогостоящих препаратов действующих также как и блюдце ц молоком - третий аспект (современным биофармакологическим корпорациям тоже очень хочется заработать)... и т.д.
Короче, тема эта вряд ли может быть легко и быстро объяснена ни к чему не обязывающему общением в ЖЖ людей, относящихся к разным профессиям и совершенно разным уровнем и видом образования.
Надеюсь я высказался максимально доходчиво и минимально грубо, я пытался ;))


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 08:19 (ссылка)
Здравоохранение — это отрасль народного хозяйства, медицина — набор знаний и практических навыков.
Т.е. медицина и здравоохранение соотносятся примерно промышленность и инженерия.
Как для промышленности в целом ставят задачу, а значит выделяют ресурсы, не из инженерных соображений, так для медицины ставят задачу не врачи. Врачи, как и инженеры, её — задачу — лишь реализуют.
При сов. власти сверхзадача медицины формулировалась примерно так: "Максимизация продолжительности активного (трудоспособного) периода жизни населения".
Поэтому за детскую смертность драли без вазелина, а за пенсионеров не так, чтобы очень. Поэтому на профилактику денег не жалели, а хайтек, вроде трансплантологии, развивали не очень. Причина проста: либо мы потратим 100000 условных денежек на прививки, профосмотры, профилактории и предупредим и/или вылечим (от не слишком тяжелой болезни) 1000 человек, либо сделаем 1 пересадку почки и клиент всё равно останется нетрудоспособным инвалидом. Или — или. Т.е. супер-пупер операции в масштабах экономики в целом — чистый убыток и бессмысленная роскошь, вроде золотых унитазов. Это, конечно, верно не на 100%, всё сложнее и НИОКР нужен, и фундаменталка нужна — тут вопрос в пропорциях и приоритетах.
Но вот большинство супер-пупер анализов и инструментальных исследований — это чистый развод на баблос, тем более, что интерпретировать их результаты рядовые врачи часто не умеют. Тут вот некий девайс за 3 лимона не так включили, я уверен на 100% процентов, что там он не то, что не нужен, а то что деньги можно было бы потратить с куда большей отдачей. На порядок, так, примерно...
Сейчас вся советская система здравоохранения, разрушена, вернее разрушается, новая не создана. Во многом медицина на местах работает в свободном режиме — "плыви как знаешь". А без внешнего управления любая система перестраивается на оптимальный для неё режим: "брать побольше, давать поменьше". Отсюда все жуткие истории про врачей в блогах. Я могу и покруче рассказать, но это же только бессмысленно нервы пощекотать, проблема-то не историях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 08:29 (ссылка)
Да, кажется, понял... Как и с образованием - нет смысла рассказывать отдельные пугалки, - нет общего представления, какой система должна быть и как ее выстроить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 08:50 (ссылка)
нет общего представления, какой система должна быть и как ее выстроить.
Как раз нет так. Общее представление о должном есть — советское здравохранение, понятно не один в один. Но оно не вписывается в остальную экономику. И в это ситуация действительно аналогична образованию, ЖБХ, пенсионной системе etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-10 09:29 (ссылка)
Как скажете. Я просто думаю, что этот идеал - восе не общий. вы сказали свой идеал, и наверняка есть очень много людей, которые согласятся. А многие - нет. как со школой, например - многие будут за советскую школу. но ведь нельзя сказать. что это готовое представление о должном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 10:07 (ссылка)
Между здравоохранением и образованием есть коренное различие.
В случае образования мы не знаем, чего хотим, что/кого хотим получить на выходе.
В случае медицины — знаем. И вообще в медицине сформулировать целевую функцию проще. Какая система здравоохранения позволяет достичь оной целевой функции с минимальными затратами прекрасно известно — советская. Сей факт неоднократно подтверждался ВОЗ. Правда наиболее эффективно эта система работала не в СССР, а, насколько я помню, в ГДР.
Идеалы и прочая гуманитарная лабуда, как и мое личное мнение, здесь совершенно не причем. Всё прекрасно расчитывается и с цифрами подтверждается, аналогично планированию любой другой отрасли экономики.
Нынешние проблемы имеют две основные причины:
1) Советская система может работать только в социалистической экономике (и — шире — укладе), поэтому в нынешней неработоспособна. А другой нет.
2) Продекларированная нынешней властью цель здравоохранения — повышение здоровья населения и реальная — минимизация затрат, не совпадают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-03-10 10:50 (ссылка)
разумно, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:19 (ссылка)
А где для советской медицины взять советских врачей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 08:46 (ссылка)
Статейку прочитал. История не очень интересная, получила известность только по из-за личностей фигурантов-врачей.
Выводы журналиста:
Такие места, как больница в Тарусе, доказавшие свой потенциал развития, должны немедленно получать серьёзную прибавку к нищенскому «среднестатистическому» уровню бюджетного финансирования. Раз уж про стимулирование благотворителей никто слушать не хочет, так хоть не заставляйте их тащить воз в одиночку!
дурацкие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-03-10 10:51 (ссылка)
и опять верно. видно, что знаете ситуацию в здравоохранении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-03-10 13:02 (ссылка)
>При сов. власти сверхзадача медицины формулировалась примерно так: "Максимизация продолжительности активного (трудоспособного) периода жизни населения".

Идеально эта задача решалась в утопии Ефремова "Час Быка": одним (элите) доставалась долгая жизнь, другим (рабочему классу) легкая смерть. Им просто делали легкую и приятную эвтаназию до того, как они достигали возраста болезней. При этом, однако, надо и рождаемость соответствующую обеспечивать - не помню, как у Евремова это решалось, но в сталинском СССР запрет абортов помог не особенно.


>Но вот большинство супер-пупер анализов и инструментальных исследований — это чистый развод на баблос, тем более, что интерпретировать их результаты рядовые врачи часто не умеют.

Так Вы считаете, что русские врачи не могут научиться им пользоваться? Или порсто что их не направили на учебу? Если первое - вы русофоб. Если второе - то это просто недостаток менеджмента.

>Причина проста: либо мы потратим 100000 условных денежек на прививки, профосмотры, профилактории и предупредим и/или вылечим (от не слишком тяжелой болезни) 1000 человек, либо сделаем 1 пересадку почки и клиент всё равно останется нетрудоспособным инвалидом.

А "ИЛИ" здесь потому, что советская медицина была медициной нищенской, на "И" ее не хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:24 (ссылка)
"Максимизация продолжительности активного (трудоспособного) периода жизни населения".

одним (элите) доставалась долгая жизнь, другим (рабочему классу) легкая смерть.

Это, простите, совсем разные и даже противоположные цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-03-10 15:54 (ссылка)
Нет, цель одна: Максимизация продолжительности трудоспособного периода жизни.

Просто у образованного он настуает попозже, а длиться дольше - его "имеет смысл" лечить. Старый мудрый менеджер или ученый по прежнему ценен. А молодой рабчий как начнет стареть - на эвтаназию его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 16:18 (ссылка)
Как раз нет - максимизация продолжительности трудоспособного периода жизни противоречит практике Торманса, на котором убивали людей на некотором среднестатистическом рубеже утери трудоспосообности (и даже ДО такого рубежа), то есть добивались СОХРАНЕНИЯ установленной продолжительности жизни (и одновременно трудоспособного периода), а не её МАКСИМИЗАЦИИ. С точки зрения максимизации как раз такие "профилактические убийства" крайне вредны - уже на одной отмене этой практики можно здорово продолжительность трудоспособного периода повысить - просто от того, что рубеж выбран среднестатистический, а, значит, примерно половина после этого рубежа будет ещё некоторое время трудоспособна. Так что это прямо противоположные стратегии. Одна - основана на максимизации выхода продукции (весьма в советском стиле - ДАЁШЬ, ударим планом по валу, а валом по плану). Другая - на минимизации издержек. Очень похоже, кстати, на то, что делается сейчас. Только с поправкой, что Торманс, на его счастье, был изолирован и не мог отправить "старого мудрого менеджера" на лечение за рубеж и должен был содержать своих учёных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-10 15:23 (ссылка)
Вообще, насколько мне известно, в позднем СССР довольно сложные операции делались. И пересадки органов, и пришивание оторванных конечностей, и по онкологии много чего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-10 22:37 (ссылка)
Безусловно всё это и многое другое делалось. По некоторым направлениям опережали, по другим — отставали. Но всё же в целом хайтеку уделяли относительно меньше внимания, чем в более богатых странах.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -