ivanov_petrov: Насчет...э... циклической истории, что ли... или лучше

Насчет...э... циклической истории, что ли... или лучше - возвратно-поступательной?
http://rezoner.livejournal.com/240529.html
ссылка на пост http://zub-a.livejournal.com/607.html
Там один из мм... находящихся в преступном сговоре с трахальщиками, но лично не участвовавший в акции Плуцера - кается. Говорит, что никогда-никогда и насильно был вовлечен авторитетом товарищей бывших своих.
Насколько можно понять - его вышвыривают с факультета... Может быть - армия. Родители объяснили ему, какую глупость он сделал, на факультете объяснили, что с ним будет - и вот публичное покаяние. Чтобы простили и оставили.
Я бы обратил внимание - народ в комментариях в основном концентрируется - кого ругать. Можно ругать факультетское начальство. Можно ругать дурацкий этот перформанс. Можно крыть этого паренька, который от товарищей открещивается и явно врет из шкурных соображений.
Все это можно. Именно так это и делается. Неправы все эти стороны. Окружающие, пока еще просто зрители, закидывают их грязью и весело улюлюкают - кого бы расстрелять, кому яйца оторвать, кого в Сибирь снег убирать. Это и есть исходный материал - если бы у кого было желание свернуть в 37-й. Устроить суд, другой, третий - увеличится число неправых сторон. В блогах - вот они - неосторожные высказывания, и опять - ну ведь каждый же неправ. Хороших-то нет... То есть готово все, надо только в хвосте самом всей ситуации приставить карательную машинку. Машинки пока не приставлено, а всё прочее люди собственными силами уже организовали - вплоть до неправового нажима, покаянных писем, взаимной сдачи, осуждения и очернения. Все, что душеньке угодно.

В комментах у Резонера небольшой спор с Березиным вышел. Березин говорит - это люди такие. Вот они такие, чего удивляться-то. Резонер ему отвечает - я исхожу из того, что люди везде примерно одинаковы, это виновато руководство факультета, которое довело парня до такого.

Все правы. И руководство виновато. И люди одинаковы. И точно такая же история может произойти и в том городе, где счастье имеет проживать Резонер. Просто будут чуть иные симптомы - в связи с отсутствием принудительного набора в армию и пр. Просто здесь последствия чуть жестче. А люди те же.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	rezoner@lj 2008-03-13 01:08 (ссылка)
	Ны, извините, Вы так сформулировали - "Я бы отказался" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj
2008-03-13 01:31 (ссылка)

Это Вы придираетесь или сливаете? ;)
Я ведь начинал с "если бы директором был я", то есть говорил не о чьей-то конкретной воле, а о решении тех, кто имеет право решать.
А в университете, если он устроен как традиционный университет, а не военная академия, последнее слово в таких случаях должно быть именно за faculty, а вовсе не за ректором и не за попечительским советом. Ректора, как нам всем известно, профессура может в любой момент попросить в сторону, а попечительский совет к таким делам даже близко подходить не должен. Ну, то есть, подразумевается, что Вам знаком термин "voting faculty", и т.п., и Вы не собираетесь наводить в университетах армейские порядки под лозунгом "тебя наняли - вот теперь заткнись и учи". Такого не было и нет - и, надеюсь, не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2008-03-13 01:51 (ссылка)

Я не придираюсь и не "сливаю", как Вы изволите выражаться, а уточняю позиции.

Вот Ваша первая реплика, verbatim:
"Я, наверное, скоро стану совсем консервативным, а потом еще и старым, толстым и лысым... :( Но мне их позиция как-то более понятна, чем Ваша. Безотносительно к их профессиональным и человеческим качествам, о которых я понятия не имею.

Допустим, Ваш студент поучаствовал в такой же акции в музее Изабеллы Гарднер (или в музее науки, или еще в каком-нибудь, все равно). Вы бы продолжали его учить? Я бы отказался. Из уважения ко всем, кто основал и поддерживал музей, и кто в него приходил и кто придет"

Слов "если бы директором был я" я не нашел. Как не нашел их и в первый раз. Так, как Вы изложили, было больше всего похоже на позицию океанолога Званцева, который объяснял намедни, что он бы такого студента завалил на экзамене. Вы предлагаете более принципиальный подход - отказаться учить. Теперь, после Вашего разъяснения, я понимаю, что Вы имели в виду - добиться отчисления на основе устава университета.

Я в курсе того, что профессура устанавливает некоторые, обычно разумные минимальные моральные требования. Превращать университет в казарму я тоже, разумеется, не собираюсь. Однако при всей привлекательности подобного самоуправления оно может иметь и обратную сторону: когда университет превращается в место, где студенты лишены свободы слова, а иногда должны участвовать в камланиях. Надеюсь, Вы в курсе печально известной reeducation program, University of Delaware.

Так что мне бы хотелось, чтобы унивеситет не превращался ни в предприятие общепита, куда приходят за порцией знаний в расфасовке, ни в монастырь, где послушники обязаны под страхом изгнания блюсти высочайшую мораль, причем так, как ее понимают профессора в данный момент. Академическая свобода должна быть уважаема всеми сторонами. Надеюсь, Вы с этим согласитесь.

P.S. Про директора нашел, далеко вверху. Извините, не стал просматривать всю цепочку назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj
2008-03-13 02:24 (ссылка)

Академическая свобода безусловна должна быть уважаема, но обсуждаемое происшествие не имеет к ней никакого отношения. Никто никаких академических действий в зоологическом музее не производил. А свобода слова, как и прочих акций, без ответственности за оные не существует. Проблема в Делавэре тоже была совсем другая: она была не в том, что студентам преподавали определенный идеологический пакет, от них требовали с ним демонстративно соглашаться.

Так что давайте путаться не будем, потому что вроде не в чем. Профессора не устанавливают моральных требований - их устанавливает общество. Если в некоем обществе принято демонстративно трахаться в общественном месте во имя некой неотносящейся к процессу цели, то профессорам в таком обществе, вероятно, вообще делать нечего - там более уместны шаманы. Но вот требовать от студентов выполнения общепринятых норм поведения профессора, с моей точки зрения, вполне имеют право. Не потому даже, что они профессора, и не потому, что у них есть юридическое право на это - а просто потому, что они люди, а не нанятые автоматы для запихивания знаний в головы студентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj
2008-03-13 02:42 (ссылка)

Минутку :)

"Профессора не устанавливают моральных требований - их устанавливает общество. <...> Но вот требовать от студентов выполнения общепринятых норм поведения профессора, с моей точки зрения, вполне имеют право"

Изначальное обвинение студентам из нашего случая состояло в том, что они нарушают моральные нормы, принятые в МГУ.
Если следовать Вашей логике, т.е. "требовать выполнения общепринятых норм поведения", то надо было бы дождаться, пока общество вынесет решение, или хотя бы предъявит обвинение - этого же сделано не было, речь сразу пошла о "нормах МГУ".

Так что давайте все-таки будем последовательны и честны сами с собой. Я признаю, что есть и в Америке практика, когда университет может отчислить студента за то, что неподсудно: за антисемитские или расистские высказывания, за гомофобские действия, даже за пьянство. Но, во-первых, это должно быть прописано хоть как-то. Во-вторых, моя личная позиция - что первая поправка в университетах не работает, и это неправильно. Свобода слова для того и существует, чтобы люди доказывали свои убеждения, а не пользовались административной дубиной.

Возвращаясь к нашему случаю - если Вы посмотрите на всю дискуссию, которая развернулась, все ожиданные и неожиданные следствия, если послушаете серьезных специалистов по современному искусству - вы, возможно, признаете, что акция содержала много больше смысла, чем "трах в музее". По крайней мере, это предмет для обсуждения.

Я лично рад, что МГУ занял выдержанную и мудрую позицию - не стал отчислять этих ребят. И уверен, что престиж МГУ это решение повысило.

Если бы МГУ устроил открытый круглый стол сторонников и противников акции, и последние сумели показать ее бессмысленность - это было бы еще лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

drug_indejcev@lj
2008-03-13 03:03 (ссылка)

А я и последователен, и вполне честен :) Я так прямо и говорю, ничем не прикрыто, что именно лично я бы сделал на их месте, и почему. Им же я оценки не даю, а что было бы мудрее - может быть, время покажет.

Остальное относится к области позиционирования, объяснений и оправданий. Если современное искусство движется обратно к шаманизму, то мнения специалистов по этому светлому курсу меня вообще не интересуют - я даже не буду Вас просить дать ссылочку. Они что, хотели посмеяться над шаманизмом СМИ? Или еще чьим-то? Так несмешно ведь получилось, вот в чем проблема-то, и глупо. Да еще и противно под конец, с письмом этим. Если б было смешно или хотя бы умно и непакостно, то никто никого, может быть, и выгонять бы не захотел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drug_indejcev@lj 2008-03-13 03:14 (ссылка)
	Впрочем, с вариантом порки на Красной площади я бы, пожалуй, согласился. (Ответить) (Уровень выше)

rezoner@lj
2008-03-13 10:59 (ссылка)

Ну, знаете... не всякий раз выходит смешно и умно. Кто не пробует, у того не получается, правда ведь? :)

Полагаю, да, хотели посмеяться над идиотизмом преобладающего дискурса. Все эти медведи, национальные программы, битва за рождаемость и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -