Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-12 17:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О медицине тут и там
http://cialis-viagrych.livejournal.com/21086.html
http://cialis-viagrych.livejournal.com/21550.html
http://cialis-viagrych.livejournal.com/21782.html
http://cialis-viagrych.livejournal.com/22410.html
http://cialis-viagrych.livejournal.com/22877.html

Это цикл текстов о медицине там, как ее знает автор, и мыслей о медицине тут - как он видит по состоянию дел у оставшихся знакомых и по статьям. Утешительного ничего нету. Общий смысл - фигово и будет фигово, потому то учиться надо, а делают это, когда конкуренция поджаривает пятки.

http://cialis-viagrych.livejournal.com/21086.html
"I. Современная Западная Медицина.
1. Основные принципы, на которых основано её функционирование:
a. Деньги (финансирование) научных исследований, лекарств, технологий, аппаратуры, зарплат работников
b. Принцип Evidence Based Medicine, т.е. обоснование лечения на десятках-сотнях-тысячах научных работ доказанных статистически, а не высказыванием - "Делай как Я потому что меня так учили..." И если вам предлагают тот или иной метод обследования или лечения - поверьте, что это неспроста. А если не верите - вам объяснят, а если объяснение не дошло - скажут что и где почитать, а если прочитанное не впечатлило - дадут адрес ещё сотни человек, которые такое прошли...
c. Относительно высокая оплата труда врачей и их принадлежность к "закрытой гильдии"
d. Тяжелейшая, многолетняя и бесконечная учёба, множество экзаменов и аттестаций, необходимых для попадания в один из "кругов гильдии или поднятия по её ступеням", и большой страх потерять доходы и социальное положение, а также потраченные годы и усилия, если делаешь непростительные ошибки или преднамеренные действия, попадающие в поле нарушения медицинской (специальной) науки как таковой, а тем более Гражданского или Уголовного кодексов.
e. Развитие и современное состояние адвокатской науки, только и ждущей где бы и как тебя прихватить (адвокатов, специализирующихся по врачебной халатности, всё больше, они тоже кушать хотят).
f. Повсеместный рост длительности жизни, грамотности и начитанности населения (пациентов) и его всё большее взаимодействие с людьми из пункта e., для их совместного удовлетворения
g. Up-to-date - постоянно читать, учиться и знать о новостях твоей профессии. Методов и возможностей в современном мире предостаточно. Быть Up to yesterday or Up to day before yesterday среди профессионалов по меньшей мере стыдно.
h. Преемственность и последовательность, цепочка инстанций разных уровней.
i. Призвание, Любовь к Людям, Любовь к Профессии (несомненно должно было стоять пунктом a., но не хотелось, чтоб кто-то сказал, что это всё - басни и легенды и редкие исключения среди поголовного прагматизма, голого расчета и понтов от принадлежности к пункту c.)
2. Уровни знаний, служб и обслуживания:
a. Университетский медицинский центр. Конечно между Бостононом, Барселоной, Тель-Авивом и Осакой есть и будут различия, но основанные на национальных и культурных особенностях, а не на существенной разнице в знаниях, умениях, аппаратуре или лекарствах. И конечно все они будут полностью соответствовать принципам из пункта I.
b. Не университетский медицинский центр. Различия могут быть гораздо больше, но в основном из-за несоответствия по пункту Деньги, и гораздо меньше по знаниям или умениям (так как сюда приходят люди прошедшие учёбу, подготовку, практику, аттестации и опыт работы в центрах из пункта a.
c. Маленькие и провинциальные больницы. Различия могут быть по пунктам Деньги, грамотности местного населения или его охваченности местными адвокатами, относительно большим количеством врачей, которым время от времени не стыдно быть не Up-to-date. Но которые чётко знают границу, до которой они будут сами пытаться помочь, основываясь на своих знаниях и умениях и возможностях больницы, а когда уже пора передать эстафету дальше, по цепочке.
d. Поликлиники узких специалистов на местах, семейные врачи, врачи общей практики, работающие на местах. Различия могут быть разительны - от специалиста, работающего в Университете и преподающего студентам и приехавшего подработать после основной работы, до того, кто книжку или журнал брал в прошлый раз во время специализации двадцать лет назад. Но... ! Адвокатов много и они не дремлют. Население умнеет и умнеет. Контролирующие органы контролируют. Учёбы и повышения квалификации проводятся. Так что простое и среднее - вылечат, а если не вылечат - пошлют дальше по эстафете, принцип действует почти всегда и почти безотказно.

http://cialis-viagrych.livejournal.com/21550.html
"3. Типы финансовой организации медицинского обслуживания.
a. Государственное, всеобщее, бесплатное (для граждан). Государства с высокой социально-экономической базой полностью оплачивают медицинское обслуживание своих граждан и субсидирует полностью или почти полностью лекарства и процедуры, назначаемые им. Как пример - Скандинавская система. Граждане получают одинаково-средневысокое медицинское обслуживание. Но в то же самое время, они в основной массе своей, не могут расчитывать на какое-либо "особое" отношение со стороны лечащих врачей...
b. Государственно-страховая система. Израиль - яркий пример. Все работающие граждане платят определённый процент налога от доходов, а государство дотирует нескольким основным страховым кассам или обществам соответственно количеству застрахованных в этой кассе/обществе. на эти деньги все имеют базовый, равно-средненизкий уровень обслуживания и корзину лекарств/услуг....
c. Частно-страховая медицина. Страна, где все и вся преклоняются Золотому Тельцу - главный самый большой представитель. Деньги - есть ? You are O`K ! Денег нет ? It`s your problem ! Медицинское обслуживание зависит от оплаченной пациентом страховки и колеблется от уровня 0, когда его могут оставить отдавать концы прямо на входе в приёмное отделение больницы, из-за отсутствия у него какой-нибудь минимальной страховки."

http://cialis-viagrych.livejournal.com/21782.html
4. Дополнительные источники финансирования и дохода...
a. Фармакологические, биотехнологические, медико-технические фирмы и концерны....

http://cialis-viagrych.livejournal.com/22410.html
b. В качестве дополнения к финансированию медицины существуют ещё благотворительность и пожертвования....

5. Аптека, лекарства и аптекарь.
А сейчас, где она - добрая старая аптека ? Вместо неё сияет неоном и рекламными щитами DrugStor. Здесь вам обязательно что-нибудь продадут, он ведь для этого и выдуман, эдакий супермаркет для всего - чего попало, в уголочке которого затерялся продавец лекарств. Пока вы до него доберётесь, чтобы купить каких-нибудь банальных капель от насморка, ваша тележка (а иначе здесь уже и не походишь) наполнится духами, сосательными конфетами в ярких бумажках, вытребованых вашим ноющим ребёнком, средством для мытья унитазов, батарейками, упаковкой носков и пачкой слабительного чая в добавок к прокладкам с огромными крылышками, которые может и понадобятся вам когда-нибудь... В результате, когда вы доберётесь до прилавка, где вас встретит современный провизор, вы уже даже забудете, зачем сюда пришли....

http://cialis-viagrych.livejournal.com/22877.html
Для того, чтобы дать характеристику современной, "бывшей советской" медицине, я использую ту же схему, по которой я пытался написать о её современной, западной сестре.
1. Деньги.
а. Финансирование научных исследований, лекарств, технологий, аппаратуры, зарплат работников ничтожно мало относительно доходов государств, и тем меньше, чем дальше медицинские учреждения от "столиц и центров", а тем более, гораздо меньше инвестиций в это же на Западе.
b. Из за недостатка денег и очень маленьких зарплат, большинство врачей живёт на взятки с пациентов и их семей, и это является основным источником дохода и реального или кажущегося благосостояния врачей и их семей. Те же, кто пытается не брать взятки, живут бедно и тяжело. Те же, кто не берёт вообще и живёт только на зарплату - живут впроголодь.
c. Для того, чтобы как-то лучше жить, т.е больше зарабатывать и давать зарабатывать друзьям-коллегам, врачи вынуждены "привязывать" к себе больных и их семьи, назначая зачастую неоправданные дополнительные исследования и методы лечения, при которых больной вынужденно "остаётся при враче" и продолжает его "благодарить".
d. Тайные договоренности с фарм-фирмами и аптеками, при которых пациенту назначается определённый, зачастую более дорогой препарат и/или в опредлённой аптеке, с которых врач "имеет свой гешефт"
е. Продолжать этот список не буду, те кто хочет - могут это сделать сами... Только повторю - главная причина бедность врачей и их желание кушать. Если ситуация улучшится, и зарплаты реально вырастут, хотя бы приближаясь к уровню мировых, я уверен, что подобного станет абсолютно меньше...
2. Принцип Evidence Based Medicine большинству врачей далёк, неизвестен, не популярен, считается ими очередным "разводиловом". Ведь гораздо легче считать себя "знающим как надо", правым, Наместником Высших Сил на Земле, наделённым некими сакральными знаниями, простым людям не доступными, ангелом в белом халате. Это конечно легче, чем сомневаться, считать, что знаешь недостаточно, признавать свои ошибки, учиться на ошибках других (как положено умным), а не на своих.
3. Учёба и Up-to-date .
Для многих она заканчивается выпускными экзаменами в университете (учёбу в котором тоже можно было бы сравнить с западной, но не в этой статье). А дальше ? Кто из врачей постоянно по-настоящему, а не на формальных курсах или лекциях, основанных на тех же старых учебниках или книгах и пособиях, переведенных с чужого языка, с данными многолетней давности, и выданных за свои, теми кто эти книги и пособия написал ? Современный мир - мир открытой информации. Интернет, в котором есть всё, и это всё от исторических знаний до самых современных данных и исследований, есть сейчас в каждом доме, даже у "голодающих" врачей, а тем более - в учебных учреждениях и медицинских учреждениях. Кто и сколько ищет и ежедневно читает современных журналов, учебников, книг по-специальности и использует это в ежедневной работе ? Сколько вообще читают на английском языке, на необходимом для понимания и учёбы уровне, а ведь он является главным мировым языком и в медицине тоже ?!
4. Адвокаты, занимающиеся вопросами медицинской халатности.
Ау ?!! Где они, их есть у вас ? А ведь это - серьезный стимулирующий фактор современной медицины, заставляющий быть в постоянном тонусе медработников и их работодателей. Не знаешь - почему не выучил ? Не умеешь - почему взялся и кто тебе разрешил это делать ? Ошибся - а мог ли избежать ошибки ? Сделал глупость - может пьяный был ? Вопросов много, а ответы иногда найти нелегко. А если нелегко - гони монету ! А не хочешь гнать монету - прежде всего перечитай пункт 3, чтобы не давать поводов пациентам и их адвокатам...
5. Население, то бишь пациенты (о которых я напишу следующую статью).
Его продолжительность жизни в СНГ значительно меньше, чем у его западных "коллег", общая медицинская грамотность и начитанность катастрофически мала, а доверие ко ВСЕМУ, что услышано от врача неоправданно велико. А принимая во внимание пункты 1,2,3 и ничтожное количество специалистов из пункта 4, ждать реального улучшения ситуации для себя, ему пока что не приходится. Поэтому, те кто может себе позволить, то бишь практически всё верховное чиновничество и их семьи, богатые бизнесмены и те кто выгодно продаёт свою физиономию на концертах и по телевизору - обследуются и лечатся очень часто в дали от простых сограждан - ЭТО ЛИ НЕ ГЛАВНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ ?
6. Преемственность.
Попробуйте перевести больного из районной больницы, в которой ему не могут помочь, в столичную больницу. Вспомните историю больницы в Тарусе и врачей-подвижников, которая у всех сейчас прошла перед глазами на просторах ЖЖ. Спросите, приедет ли профессор-академик на несколько дней, часов, минут в провинциальную больницу, чтобы помочь своим коллегам, научить их чему-нибудь, а прежде всего помочь какому-нибудь простому пациенту, которому в жизни не добраться ни до столицы, ни до этого профессора ?
7. Законы и контроль.
Бывшие страны СССР, а Россия и Украина больше и чаще других, стали дешёвым и "безопасным полигоном", на котором международные фармакологические фирмы и концерны, а также университеты и частные исследователи (хоть и в гораздо меньшей степени) проводят испытания своих новых лекарств и иные научные исследования на людях, как на подопытных. Происходит это именно из-за слабой правовой базы, низкого контроля, отсутствия специалистов из пункта 4., низкой грамотности населения и медперсонала, повсеместном взяточничестве...ну и конечно Светлых Идеалов Науки.
8. Призвание, Любовь к Людям, Любовь к Профессии - это святое. Поэтому трогать ЭТО не будем. Хотя, должен сказать, что те, кто в вышеописанной ситуации продолжают поступать и учиться в университетах на врачей, а потом работать в ТАКИХ условиях, на самом деле любят людей и профессию и хотят что-то изменить к лучшему. Пусть у них всё получится !..."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mochalkina@lj
2008-03-12 15:52 (ссылка)
а вот капля меда в бочке дегтя - или как посмотреть.

Знаю бывших наших людей в Штатах, у которых дети с определенными проблемами. Ну, скажем, последствия тяжелых родов (ДЦП и тому подобное), отставание в моторном или речевом развитии. Так вот - проще ездить за методиками лечения детей в Москву, чем найти приемлемый вариант в Штатах.

Судя по их словам, штатовская медицина en masse не очень приспособлена к длительной и жестко-нагрузочной реабилитации (приятель-медик, живущий там, в целом подтверждает). Проще интегрировать инвалида в общество, чем сделать его не-инвалидом.

При этом, разумеется, всякая хирургия и проч. отработаны несравнимо лучше, чем у нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-12 16:03 (ссылка)
Интересно. Это взгляд "клиента" - пациента. Вот интересно - что врачи могут об этом сказать. Будут возмуссяться - или согласятся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-03-12 16:08 (ссылка)
да, я тоже об этом подумала. Одно мнение именно медика (тоже бывший наш, живущий в Штатах) я уже озвучила: что он лично с таким не сталкивался, не его профиль - но, зная функционирование местной медицины, считает вполне возможным.

Естественно, всё высказанное слышано от адекватных и лично знакомых людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2008-03-12 17:40 (ссылка)
а врачи не очень уже хотят на эту тему спорить..
усталость с одной стороны,бесполезность с другой..
с третьей стороны... лично я больше "этический" врач(помните наш недавний разговор о книге киевского хирурга?).
возмущаться тут нечему.действительно,на нас "наступает" западная медицина со своими стандартами,общим подходом и т.п.однако тут точно тот же процесс,что и с "демократией".считается,что это наилучшая система организации здравоохранения и прочее...
уверен,что на постсоветском пространстве будут со временем эти принципы творчески переработаны, "заточены" под наше мировоззрение:)
действительно,мы очень сильно отстаем в....организационном аспекте.Ведь перечисленные автором характеристики в основном носят организационный характер(ну там,адвокаты,страховки,система подготовки кадров и сохранения их профессионализма и т.п.)
и действительно,уровень очень многих врачей "первичного звена" оставляет желать лучшего.
предлагаемый комплекс мер по исправлению носит...общегосударственный характер и напрямую связан с...мммм..ну модернизацией всей страны что-ли:)(дороги,технологии,система образования,строительство больниц нового типа,обучение врачей и т.п.)
упускается при этом "чудесном" плане маленький вопрос.что делать именно сейчас? именно здесь. в конкретном городе Н-ске,очень конкретным врачам,с очень конкретными больными,на не менее конкретной материальной базе..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-12 17:57 (ссылка)
да, мне это так и представлялось. Другое дело, что этот вщзгляд я не могу самостоятельно высказывать - в силу незнакомства с областью знаний

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-03-12 16:15 (ссылка)
о, какое любопытное следствие борьбы с дискриминацией "альтернативно одаренных" и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-12 16:43 (ссылка)
Это, кстати, последствия обсуждавшейся недавно в этом славном журнальчеге главной цели советской медицины: максимального продления периода трудоспособной жизни человека. Отсюда установка на реабилитацию, а не на превращение в инвалида. Впрочем, большинством советский подход был заклеймлён как негуманный и даже приравнен к практикам уничтожения "лишних" стариков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-03-12 16:56 (ссылка)
советский подход был нехорош тем, что уж если инвалида нельзя было реабилитировать до "трудоспособного минимума", то он переставал быть интересным для медицины и вообще для социума. Тех, кого можно было, - да, старались.

Скажем, если человека удалось научить передвигаться без инвалидной коляски, то это здорово. Но если уж он прикован к коляске... Ни в одном жилом или общественном здании нашего района, построенном в 70-е годы, нет пандуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-12 17:01 (ссылка)
Вы знаете, меня тоже в итоге в том споре убедили, что советский подход аморальный. Я пытался его как-то защищать, но неубедительно получилось, сам себе не поверил. Впрочем, я уже говорил, что правда всегда некрасива...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-03-12 17:11 (ссылка)
да нет, он не аморальный, он... ну, очень утилитарный, что ли. Это не только инвалидные дела, а вообще тяжелые болезни. Когда можно их лечить и предупреждать достаточно просто, эффективно и массово - это делалось. Когда требовался более индивидуальный и высокотехнологичный подход с далеко не гарантированным успехом - тут много хуже.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-12 17:23 (ссылка)
В некоторых случаях аморальный и утилитарный одно и то же. Но, самое страшное, что отказ от утилитарности в этих случаях может не привести к реморализации. Вот самая уродливая правда жизни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

точно подмечено!
[info]ajawa_took@lj
2008-03-12 18:15 (ссылка)

я бы даже сказала, "отказ от утилитарности в этих случаях обычно не приводит к реморализации". есть такая теория, что изменения должны быть не от плохого, а к определенному, заранее продуманному хорошему; иначе плохое заменяется еще худшим :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2008-03-13 04:26 (ссылка)
разумеется. И хоть какие-то принципы лучше, чем вообще никаких.

У нас там дальше более предметный разговор зашел с [info]ivanstor@lj; хотите - присоединяйтесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-03-13 02:33 (ссылка)
Когда требовался более индивидуальный и высокотехнологичный подход с далеко не гарантированным успехом - тут много хуже.
Да дорого это. Очень дорого. А денег было мало. Мы ведь не получали маржу эмитента, как США.
Поймите простую вещь: все, что нужно потратить на "индивидуальный подход с не гарантированным результатом" нужно прежде отнять у других нуждающихся. Но опять же, тяжелых тоже нафиг не посылали, хотя и первыми в список приоритетов не ставили.
Вот тут:
http://ivanstor.livejournal.com/534.html
у меня лежит довольно нудная статья о принципах работы медиков в чрезвычайных условиях. Любых медиков, не только советских.
Так вот.
Любая медицина, в любой время работает именно на этих принципах.
Только порог отсечение тех, кому нельзя помочь и не помогают, меняется. И зависит этот порог не от морали и не от "системы", а от имеющихся ресурсов и только. Есть 10 голодных и 10 булок — накормят всех, а если 10 голодных и 5 булок — не всех. Всё.
Всё это не видно со стороны, но это так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-03-13 02:19 (ссылка)
Не так всё одномерно. Всё же тех, кого нельзя реабилитировать, на фиг не посылали, а поддерживали, по мере возможности.
Вы говорите "переставал быть интересным". А методики реабилитации, о которых вы же пишите, откуда взялись? И применяли их, бесплатно, не только для тех, кого можно подтянуть до минимальной трудоспособности, но вообще для всех.
Да и это "нельзя" было отодвинуто достаточно далеко. Именно у нас был создан и работал единственный в мире интернат для слепоглухонемых детей, где их реально адаптировали к жизни и давали возможность зарабатывать на жизнь.
Или вот, прямо из френдленты:
http://a-nikonov.livejournal.com/177905.html?format=light
Слепой и почти совсем глухой стал профессором, доктором наук. Конечно, это его личный подвиг, но и условия для такого подвига тоже были.
Да, не было пандусов, дорого это очень. Да и про климат не стоит забывать, пандус зимой — это штука попросту опасная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-03-13 03:47 (ссылка)
Всё же тех, кого нельзя реабилитировать, на фиг не посылали, а поддерживали, по мере возможности

инвалидная пенсия была совершенно нищенской (как и сейчас, да). А другой поддержки особо не было. Неизлечим - все, списан.

Если уж снова про инвалидные коляски - детские, насколько я знаю, в СССР не выпускались вообще. Взрослые были дефицитными. Это не очень большие деньги, просто не стояло в списке приоритетов.

Почитайте книгу [info]antonborisov@lj, он описывает собственный опыт. Кстати, совершенно без озлобления.

Да и про климат не стоит забывать, пандус зимой — это штука попросту опасная.

В подъездах???

А если на улице - то с копеечным пластиковым покрытием?

И по сравнению со строительством многоэтажного дома это копейки, смешные деньги. Но опять же - не стояло в списке приоритетов.

Тут вообще много интересного можно рассказать. Скажем, не знаю, в курсе ли Вы, что детская смертность в России за период с 1989 по 1999 год снизилась во всех возрастных группах, кроме подростков? И это несмотря на общую социальную катастрофу.

Просто в страну приехали западные методики лечения, прежде всего детских лейкозов, ну и кое-каких еще состояний. Вот почему советские специалисты в 80-е годы (когда противолейкозные методики уже были) публично утверждали, что на самом деле их не существует, - для меня загадка из загадок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-13 04:10 (ссылка)
инвалидная пенсия была совершенно нищенской (как и сейчас, да).
Но с голоду и холоду не умирали.

Просто в страну приехали западные методики лечения, прежде всего детских лейкозов, ну и кое-каких еще состояний.
Вопрос в том, хорошо это или плохо, что стали излечивать детишек с такими болезнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-03-13 04:32 (ссылка)
Вопрос в том, хорошо это или плохо, что стали излечивать детишек с такими болезнями.

чем это плохо? Даже не с сентиментальной, а с той самой утилитарной точки зрения - подавляющее большинство излеченных вполне "социально полноценны". Могут учиться, работать и так далее. Если Вас беспокоит порча генофонда, то их вклад невелик, да и никто не доказал, что их дети будут обязательно с нехорошей предрасположенностью.

Вообще интересный выборочный подход: получается, что адаптировать слепоглухонемых хорошо и правильно, а лечить лейкозников неправильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cialis_viagrych@lj
2008-03-13 05:16 (ссылка)
Просто в страну приехали (поездом)западные методики лечения !!!!
Просто наконец-то кто-то заинтересованный чему-то новому научился и притварил на практике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-03-13 05:26 (ссылка)
нет, разумеется, не поездом.

Поехали врачи, научились современным протоколам, обосновали необходимость закупок того же доксорубицина. В результате смертность от гемобластозов упала со 100% до 50%. В хороших центральных клиниках и 20%, но хороших не хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -