Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-13 07:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История о взаимоотношении поколений
Об этом много говорят, и вспомнилась мне одна давняя история, ничем особенно не примечательная... Но почему-то запомнилась. Как люди разных поколений вели себя в те самые 90-е. Рассказывать внятно мне трудно - сплетенная с биографией история...

Я тогда работал в фирме и делал свой первый сайт. Это был довольно большой проект, нестандартный, интеллектоемкий. Менеджерами фирмы были очень молодые ребята, еще не закончившие университет. Они убедили владельца, что проект надо делать вот такой... ну, или не помешали ему решить, что надо делать этот проект. И нашли тех, кто может работу сделать. Так я там и появился. Ребята вели себя... так, что я впервые увидел "культуру фирмы". Все то, что теперь более чем обычно и в разных формах - в любом офисе. Они это сделали, в общем, своими руками - полагая, что так надо. Тут подробности не нужны - все, в общем, понятно.

На определенном этапе работы возникли какие-то сомнения, что я работаю правильно. проект очень громоздкий, трудный, разобраться в нем было нелегко, казалось, что я принимаю не самые лучшие решения, что-то усложняю, что-то можно сделать дешевле, что-то будет работать не так, как я говорю. И эти молодые едва-двадцатилетние ребята пригласили эксперта.

Это был выдающийся деятель советской кибернетики и системотехники, очень пожилой мужчина, который делал крупные разработки еще в 70-е. Человек, который во многих институтах считался крупным деятелем... авторитет советского периода. Человек "вкусный", очень умный, опытный научно-технический руководитель. Я, в общем-то, залез в сферу его профессиональных интересов - организация крупных баз данных для интеллектуалоемких проектов - а я пришел со стороны и опыта в этом не имел.

Эксперт пришел с помпой (так представили его молодые менеджеры владельцу). Сделал несколько докладов и семинаров. В целом направление моей работы одобрил, хотя в некоторых довольно важных местах занял совсем другую позицию. Положение его в фирме быстро менялось. Приглашенный как эксперт для оценки положения дел и направления работ, он стал претендовать на руководство уже почти сделанной системой. Я ковырялся в непрерывно возникавших технических трудностях, он приходил раз в неделю, проводил семинар, отдавал распоряжения - и вел переговоры с руководством фирмы о том, чтобы стать руководителем проекта.

Мне бы не хотелось, чтобы это было прочитано как история банальной конкуренции - хотя и это было. Этот человек в это время бедствовал - как, впрочем, и я. Он был болен, не хватало денег на лекарства. Меня спрашивали - или, точнее, и меня тоже спрашивали, что я о нем думаю как о профессионале. Я отвечал владельцам, что это крупный специалист и, хотя я с ним не согласен по многим вопросам, это, конечно, выдающийся разработчик. Более восторженные отзывы давали молодые менеджеры фирмы - они еще во время учебы много о нем слышали, тогда же и познакомились.

Владелец склонялся к солидному варианту. Мне было весьма горько - я знал, что система будет работать именно в том виде, в котором я ее проектировал. Кроме того, пока шли все эти переговоры, работа двигалась, и все более ясно становилось, что те разногласия, которые у нас были с экспертом, разрешаются в мою пользу. Он, собственно, и признал потом (в личном разговоре) мою правоту - но речь уже шла об общем руководстве проектом, а не о том, кто прав был в споре об организации программы.

Как понятно, в переговорах эксперта с владельцем о власти и деньгах я не участвовал. Эксперт появлялся, проводил не весьма кому нужный семинар, немного со мной спорил - и шел беседовать с владельцем. Потом эта история быстро завершилась. Эксперт убедил владельца, что он является очень ценным сотрудником, речь о изменении направления работы уже не шла - принято было решение, что делать систему будем, как я спроектировал - а вот общее руководство... Оставалось решить вопрос о деньгах.

Эксперт выставил свои требования, владелец взял тайм-аут на подумать, и в тот вечер получилось так, что мы вместе с экспертом ушли с работы. Шли до метро, беседовали. Я пытался говорить о наших "научных" разногласиях, эксперт посматривал на меня и соглашался. Потом резко сменил тему. Сказал мне, - в общих чертах - сколько он запросил за руководство проектом. Это было на порядок больше, чем получал я. И сказал: владелец теперь будет думать, не ясно, согласится ли он. Но я, сказал эксперт, за дешевку продаваться не буду. На наших знаниях хотят зарабатывать деньги - пусть платят. И вы, сказал он мне, ошибаетесь - вы почти задаром отдаете свои разработки в их руки, права все у них - попомните мои слова, вас используют и выбросят. С ними, сказал эксперт, надо иначе - надо обдирать и жестко требовать. Я, говорит, совсем не уверен, что они согласятся на ту сумму, которую я потребовал - но вне зависимости от того, возьмут меня или нет, вы делаете ошибку, нельзя с ними так работать, запомните мои слова. Вы, говорил он мне, отдаете ему в руки золотые технологии - а этот болван даже понять не может... Так надо его драть, говорил эксперт. Пусть платит. Я ему отвечал что-то о том, что интеллектуальная собственность недорого ценится - понять уровень того, что ему идет в руки, владелец не может, и он задавится, а не будет платить много. Это плохо, но сделать ничего нельзя.

Владелец пожадничал и отказался от услуг эксперта. Проект пошел дальше, и что с ним потом было - совсем другая длинная история. Вкратце говоря - сайт был сделан и заработал. Эксперт - конечно - перестал появляться в фирме. Через некоторое время я попытался расспросить у знакомых, что с ним. Один раз мне сказали - ничего, по-прежнему. Еще через несколько месяцев сказали - умер.


-----
Я понимаю, что как реальная история - это не без остатка вписывается в "тему" взаимоотношения поколений. Но мне запомнилось именно так... Три поколения с очень разными подходами. Старый специалист и профессионал..., постспециалист - меня по-научному надо называть так, и молодые специалисты новой формации.


(Добавить комментарий)


[info]caveman_jackob@lj
2008-03-13 02:02 (ссылка)
Мне кажется, что главная ошибка Вашего старшего товарища заключалась в том, что он продавал уже не существующий товар - себя-прошлого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 02:20 (ссылка)
Может быть... Но по завершении истории - причем смертью... А существовал он неважно, на лекарства не хватало. а они были ему необходимы... и я не знаю, было ли все благополучно с семьей... Мне как-то уже не очень интересно, в чем были его ошибки. Теперь я просто смотрю на эту историю - на этого очень яркого, знающего, симпатичного человека, который повел себя вот так... На себя, загнанного до такой степени. что вынужден был с ним конкурировать... На прочее окружение. Это не о том, кто ошибся - хотя тогда мне и было горько. Это о поколениях, которые выживали каждое в своем стиле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-03-13 02:37 (ссылка)
Я понимаю. Мои слова не были брошенным в человека камнем - лишь комментарием по поводу одной детали Вашего рассказа. Может быть, это тоже поколенческое. Т.е., скорее возрастное: оценивать себя по сумме достижений, а не в сегодняшнем срезе; цепляться за прошлое и бояться настоящего. Повторяю, это не упрек. Дай Бог нам всем не оплошать в подобной ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shenbuv@lj
2008-03-13 02:28 (ссылка)
Несколько лет назад у нас на кафедре возникла ситуация, когда нужно было или работать почти бесплатно, или закрывать лавочку. Я согласилась работать почти бесплатно, коллега равной квалификации встала в позу. Сейчас у нее меньше часов, а получает она практически столько же, сколько я, за "полную ставку" (по часам, а не по деньгам). Но кафедра была спасена.
Она считает, и даже я иногда думаю, что я фраер. Она говорит, что "мы им нужнее, чем они нам". Но она более обеспеченный человек по жизни, и с тылами, а у меня это основной источник дохода, а самое главное, престижа, - одно дело, когда ты переводчик-фрилансер, а другое, когда ты "пани профессор", даже и получающая гроши.
К тому же сохранение кафедры ценно само по себе. В общем, я не жалею. Далеко не все в моей ситуации могут позволить себе вообще работать по любимой специальности, получать удовольствие и при этом НАСТОЛЬКО себя уважать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 02:38 (ссылка)
Да. Какие-то "дороги, которые мы выбираем". Приходится платить. То деньгами за статус, то статусом за деньги. то тем и другим за жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-03-13 02:46 (ссылка)
Ну, жизни-то совсем не остается, - все оставшееся от основной работы время приходится подрабатывать. И еще слава Богу, что переводами, а не полы мыть, - меня бы и на это хватило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2008-03-13 05:13 (ссылка)
Зато науку делаем. Потому что в ЭТОМ университете ДОЛЖНА быть кафедра классической филологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-03-13 05:20 (ссылка)
Во-во, и я про то. Это имеет самостоятельную ценность.

(Ответить) (Уровень выше)

по моему
[info]freedom_of_sea@lj
2008-03-13 10:14 (ссылка)
работяги , когда получают "почетную грамоту" или повышение без прибавки зарплаты, говорят:
Орден Сутулого дали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-03-13 15:26 (ссылка)
а зато дело хорошее сделали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-03-13 15:54 (ссылка)
Оно конечно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-13 17:51 (ссылка)
при этом НАСТОЛЬКО себя уважать :)

И не уважать других. Впрочем, это совсем не уникально. Уникально было бы что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_gorynceva@lj
2008-03-13 18:17 (ссылка)
А преподаватели, эти представители абсолютно презренной профессии, ещё могут себя уважать? Я ушла, потому что уже не могла этого выдержать.
Ну, разве что за выбор, который сам человек считает верным. Это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-03-13 19:44 (ссылка)
А что делать, закрыть культуру - и последний тушит свет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_gorynceva@lj
2008-03-14 07:24 (ссылка)
Не знаю. Честно говорю - не знаю. Я сама теряюсь, пытаясь ответить на этот вопрос. Но сил больше нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-03-14 07:34 (ссылка)
Да, сил с возрастом становится негусто, тем более, что и других проблем хватает. Одно время пыталась бороться со стрессом алкоголем. Доборолась до депрессии. Сейчас пытаюсь бороться с работой, работая, - кайф-то ведь получаешь, его никто не отменял. Зато на питание забила совершенно - ем все подряд, плювать. Зато хоть на это не отвлекаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_gorynceva@lj
2008-03-24 15:32 (ссылка)
Не надо забивать на питание. Гастрит (я до него в своё время дожила), потом язва - и безтого-то профессиональные заболевания, а если ещё здоровье не блюсти..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-03-13 02:56 (ссылка)
Какая хорошая история.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 02:57 (ссылка)
как в песне поется - "а чем же она хороша?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2008-03-13 03:32 (ссылка)
что-то есть японское в Вашей истории..
очень грустное,очень настоящее и..
в общем,самое интересное в мире-это люди

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 04:49 (ссылка)
история про самураев. Каждый выполняет свой долг - перед идеей, перед семьей... Ну, на худой конец перед фирмой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2008-03-13 03:37 (ссылка)
В этой истории, вернее в подобной, с определенным интервалом я оказывался и на Вашем месте и на месте молодых менеджеров и на месте владельца. Вывод относительно старых корифеев сформулировался по результатам следующий. Они (корифеи) хотят получить за свои знания в ТОМ ВРЕМЕНИ, но по СОВРЕМЕННЫМ меркам и от СОВРЕМЕННЫХ владельцев. Иначе - требуют заплатить все то, что по их мнению им не заплатила Советская власть. Желание может и законное, но совершенно неадекватное. И как результат этого - ни одна их идея не доводится до реального работающего образца. Лучше купить немецкую железяку 80-х годов чем советскую идею 21 века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-03-13 03:48 (ссылка)
+1 Именно так. Как деревенская старушка, суют сталинские облигации в окошко современного банка.

(Ответить) (Уровень выше)

Это не совсем так, точнее, совсем не так
[info]ex_arbinada@lj
2008-03-13 06:51 (ссылка)
Это не совсем так, точнее, совсем не так. Большинство советских специалистов замечательно устроилось за рубежом. Но эмиграция - это серьезный шаг, не все могут на него решиться, особенно после определенного возрастного порога.
Говорить же о советских идях 21 века спустя почти 20 лет остановки прогресса просто смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не совсем так, точнее, совсем не так
[info]fozgen@lj
2008-03-13 14:39 (ссылка)
Угу, я в свое время тоже много подобных сказок слышал. :)
Но даже в сказках не говорили про "большинство"..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Факт есть факт
[info]ex_arbinada@lj
2008-03-13 15:09 (ссылка)
По разным оценкам 800К работников сферы науки отъехало, а историй про доцентов, развозящих пиццу как-то совсем не слышно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Факт есть факт
[info]fozgen@lj
2008-03-13 17:37 (ссылка)
Это не факт, а другая сказка. :)
Величина завышена порядка на полтора-два, не говоря уже о том, что далеко не все устроились по специальности, особенно в науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зря вы сказками увлекаетесь
[info]ex_arbinada@lj
2008-03-13 19:13 (ссылка)
Понимаю, занятие столь увлекательное, что можно подзабыть значение слова "на порядок", но все же...
http://www.irex.ru/press/pub/polemika/09/dol/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-03-13 07:36 (ссылка)
> Лучше купить немецкую железяку 80-х годов чем советскую идею 21 века.

Делаю подстановку - нет железяки. Ни немецкой, ни какой еще. Получается лучше ничего чем "советскую идею 21 века".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-13 17:53 (ссылка)
Идея вообще ничего не стоит, если нет средств для её реализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-03-14 00:45 (ссылка)
petrazmus невольно выдал реально имеющую место предвзятость. Понимаю, результат получился возмутительный. Однако раз речь идет о покупке, средства имеются. История с "советской" идеей у меня описана здесь
http://vlkamov.livejournal.com/27410.html

Но что характерно, единственная фирма, согласившаяся рассмотреть предложение была немецкой и как раз ее железяки в те поры были действительно лучшими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2008-03-13 12:27 (ссылка)
Желание может и законное, но совершенно неадекватное.

О! Спасибо за формулировку! Дело в том, что в современном мире законные желания неадекватны. И, пока это будет так, ни о каком "правовом государстве", "гражданском обществе" и просто элементарном доверии между людьми говорить не приходится.

... На моей планете голубая осень ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_gorynceva@lj
2008-03-14 07:26 (ссылка)
А главное - неадекватное чему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-03-13 03:42 (ссылка)
Я, по наверное по скудоумию, единственное что увидел поколенческое, так это неумение у старшего поколения торговать и торговаться. Больше ничего. Всё остальное не поколенческое, а чисто личностное. Из истории ясно видно, что единственный актив, имевшийся у "старшего поколения" — это репутация. Никаких содержательных вещей он предложить не мог и так уже всё было сделано до него. Этот свой актив он не сумел продать, заломив неадекватную цену. "Акелла промахнулся". Попросту — сглупил, расплатившись жизнью. Жалко, да. Как жалко любого человека. Но и только. Другие представители "старших" сумели приспособиться, иные — нет. Жизнь.
Должен сказать, что поведение "старшего" вообще выглядит неособенно приглядно. Пытался, по привычке, решить проблемы на уровне начальства, не понимая, что как не выпендривайся, а он наемник, а не партнер. Разумнее было сразу, а не потом, подойти к младшему коллеге и договориться о скоординированных действиях, а не обсирать ранее принятые технические решения. Тогда может быть что-нибудь и получилось бы. Вы процитировали — он "драть" собирался. И не "с них", а "их". Для того, чтобы драть, надо иметь дралку. А лучшая дралка — это команда, вот бы и попытался сразу найти союзника, а не вести прочувствованные беседы потом. Т.е. в целом — поделом.

Да, и непонятно, почему владелец "пожадничал". А если я покупаю один и тот же винчестер за $100 в интернет-магазине, а не за $120-150 в гламурном салоне на Тверской, тоже жадничаю? Если кто пожадничал, то как раз "старший".

P.S. Мне такая ситуация понятна, самому пришлось учиться адекватно оценивать себя и других.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 04:59 (ссылка)
Ну... В общем, жалко. Я тоже думаю, что он ошибся. Но мне кажется, он понимал, на что шел. Хотел повысить цену знания - ну, на своем примере. А знание не ценится. Думаю, тут Вы возразите - если человек может съэкономить на покупке, при чем тут "не ценится"? Это долгий разговор. Не ценится именно на рынке товаров, данный владелец действительно был глуп и жаден, но конкретно в этой истории этих качеств не видно. Но ведь действительно не ценится. Интеллектуальные продукты стоят дешево - кстати, уж Вам. уверен, не надо объяснять. почему это в том числе хорошо. Однако из-за таких цен намечается забавная штука, которую геноссе Штирлиц называл "оглуплением масс". Дело в том, что рынок "за идею" не платит - то есть платит по цене рентабельности, которая во многом создается - обратным ходом - именно настроем и климатом рынка. Значит, продавать хорошие идеи не выгодно - зачем потеть и придумывать, когда схавают фигню в хорошей обертке. Значит, не надо придумывать - чего не просят. За что платят - то надо. а за что нет - не надо. На выходе - сухоумие получающихся товаров. Причем те, кто продают, каждый раз говорят одно и то же - пипл хавает, пипл не справится с интеллектуальным продуктом, пиплу не надо так умно, ему попроще. С другой стороны стоят потребители. которые бы и купили умное, но нет на рынке. А владелец говорит - этими 7-10% спроса мне заниматься лень, мне много выгоднее работать с 90%. Я не говорю, что "ай. ужасно". Это просто так есть. В этом есть и хорошие вещи, и плюсы - и большие минусы.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы путаете
[info]ex_arbinada@lj
2008-03-13 06:56 (ссылка)
Вы путаете ситуацию торга в условиях рынка и торга в его отсутствии. В 90-е годы в РФии рынок труда для НИОКР практически отсутствовал. Сейчас ситуация немного изменилась, но несильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pashap@lj
2008-03-13 03:51 (ссылка)
Мне кажется, что связь поколений и подходов - все-таки случайна: в каждом поколении есть носители всех трех подходов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:00 (ссылка)
это верно, все разные. Но есть типичные сюжеты судеб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-03-13 03:53 (ссылка)
Кстати, насчет самого младшего поколения. Ребята решили поддержать старого и нуждающегося учителя, дали возможность заработать. Так всегда было, хотя и не у всех.
А он их, между прочим, подставил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2008-03-13 04:08 (ссылка)
Думаю, что Вы не правы. Ребята помогли ему, но это не означает, что он потерял право и свободу вести себя в соответствии со своими представлениями о достоинстве. Никакой благодетель не имеет морального права ограничивать свободу тех, кому он помогает, - именно потому, что они оказываются в деликатной ситуации: ситуации моральной зависимости. Мы можем не одобрять тактику трудоустройства этого старого мэтра, но этически его поведение (по отношению к молодым ребятам) было безупречно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2008-03-13 03:56 (ссылка)
Спасибо, крайне интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:01 (ссылка)
приятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2008-03-13 04:11 (ссылка)
Очень грустная история. Жалко человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:00 (ссылка)
мне тоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-13 04:24 (ссылка)
Блестящая история.
Вот этот абзац:
"Приглашенный как эксперт для оценки положения дел и направления работ, он стал претендовать на руководство уже почти сделанной системой. Я ковырялся в непрерывно возникавших технических трудностях, он приходил раз в неделю, проводил семинар, отдавал распоряжения - и вел переговоры с руководством фирмы о том, чтобы стать руководителем проекта."
надо красиво напечатать и повесить перед каждым разработчиком любого проекта.
Заставлять учить на память и спрашивать в 3 часа ночи.

Сам регулярно нахожусь в похожей ситуации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:03 (ссылка)
да, мне тоже кажется. что история довольно типичная. Разные люди играют эту роль, разного возраста и характера. Но сама роль весьма характерна. Видимо, тут какая-то дырка в головах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-13 05:27 (ссылка)
Дырка достаточно понятная и простая, но столь же распространенная, как и "награждение непричастных".

(В тему о языках - не нахожу точных русских эквивалентов.) Есть creator, есть keeper и есть destroyer. Четкие функциональные роли. Разработчика будут всегда ругать за дыры, суппорту всегда будут говорить, что он в жизни ничего своего не создал, и лишь позиция вечного критика почти безупречна, и он собирает лавры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 06:04 (ссылка)
судя по тому, что совсем не все рвутся в критики - лавры ему достаются не так часто. Позиция стороннего критика безопасна... Но при раздаче слонов его все же забывают - слона берет не креатор и не суппорт, а начальник. Критику достается моральная победа. а в случае обвала его ведь и разработчиком могут назначить - а там при обвале плохо бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-03-13 06:45 (ссылка)
Полностью согласен.

Просто любимое место критика обычно находится в качестве консультативного начальника группы знающих разработчиков. С визой и правом вето, но без ответственной подписи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2008-03-13 04:45 (ссылка)
у нас недавно была похожая история, но немного с другими акцентами. с одним русским. он, правда, перещеголял вашего эксперта - решил на стороне клонировать и продавать систему, информацию для постройки которой он получал в нашей компании. запросил много-много денег, пост вице-президента и от своих планов не отказывался, и сам не уходил. уволили по статье без пособия. он стал возмущаться, настучал в местное "Минприроды" и "Минздрав" - его придавили адвокатами и самым длинным решением арбитража за всю историю штата. Адвокаты, естественно, стоили компании раза в три больше его пособия, но дело уже стало делом принципа. Душераздирающее зрелище, надо сказать.

Вот так на западе зажимают "частное предпринимательство по-русски" :)

недавно фильм хороший вышел, который в финал Оскара попал, но не получил его - "There will be blood". Примерно про то же, о чем ваш пост, но более выразительными средствами (успешный и настойчивый предприниматель-нефтяник столкнулся с местным вымогателем-проповедником, победил его в долгой [сильно затянутой сюжетной] борьбе, с эффектным финалом).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:05 (ссылка)
похоже, типичный сюжет. Раз даже в фильмах... Хотя окрас ролей очень разный, видимо. Все же вымогателем я моего героя никак не назвал бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2008-03-13 04:46 (ссылка)
попомните мои слова, вас используют и выбросят. С ними, сказал эксперт, надо иначе - надо обдирать и жестко требовать.

в девяностые же у меня был удивительный опыт, прямо согласно анекдоту про нового русского. Когда меня не взяли делать некую работу, потому что я запросила некоторую сумму (среднюю для таких проектов), а другой соискатель запросил втрое больше. Нашу квалификацию не проверяли, сразу приняли решение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:07 (ссылка)
да, понимаю. У меня такое чувство. что на этот сценарий и рассчитывал мой конкурент. Это часто срабатывает... Сразу видно, что человек себя ценит. и если рекомедации и пр. в порядке - глупо покупать серенького, лучше купить солидного. А разбираться - это ж и времени нет, и увязнешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-03-13 05:15 (ссылка)
У меня такое чувство. что на этот сценарий и рассчитывал мой конкурент

безусловно, потому я и вспомнила.

Сейчас на такое ведутся чуть меньше, а вот в эпоху "первоначального накопления" - вполне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2008-03-13 04:46 (ссылка)
В профессиональной сфере - в те годы - такие истории - система.

Вот не отнес бы подобные ситуации к проблемам взаимоотношениям поколений.
Это вопрос личного менталитета. Отношения интелегентного и "агрессивного" подходов
как со стороны "заказчиков", так и со стороны "спецов" .....

Классический подход "агрессивного" подхода - тот самый Билл Гейтс. Заключая первый
договор (на разработку операционки) - (лишь чуть утрируя) - он имел нулевой опыт и
понятия не имел ни про операционные системы, ни про системы баз данных .....
о самостоятельной разработке речи не могло быть (а договор заключен, и в сроки
ислюающие какие-то поиски и изучения....) Подвернувшийся готовый проект, перекупленный им
у подрядной фирмочки позволил ему получить свой первый капиталец ...

Но такие удачи весьма редки даж в то время. Во первых "халтура" чаще всего всплывает,
и возврат к "профессионалам" неизбежен (что сейчас и наблюдается)
Во вторых последующие столконовения "агрессивных" между собой - очень драматичны
как для самих "агрессивных", так и для судеб проектов....

Со стороны "заказчиков" подход получить на грош пятаков - есть показатель их безграмотности.
Проекты, сделанные в первом подходе и в радующие заказчика сроки
страдают прежде всего, негибкостью в эксплуатации, нефункциональностью, неадаптируемостью к меняющимися условиям ....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:13 (ссылка)
да, к сожалению

(Ответить) (Уровень выше)

Хороший рассказ
[info]oude_rus@lj
2008-03-13 04:58 (ссылка)
Интересно, сколько в нем Аффтара, и сколько - собственно Вас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хороший рассказ
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:01 (ссылка)
я думаю, что написал правду. Как я ее знаю и вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хороший рассказ
[info]oude_rus@lj
2008-03-13 05:08 (ссылка)
Мне показалось, что рассказ написан с позиии Вас-тогдашнего, а не Вас-сегодняшнего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хороший рассказ
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:14 (ссылка)
это да. я же вспоминаю... сегодняшний просто пожал бы плечами- сейчас другая ситуация, семья у меня не приголадывает, так что зачем мне такие приключения. Пусть каждый получит по заслугам, а мои нервы точно дороже денег. Но это - теперь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2008-03-13 05:03 (ссылка)
Видимо, из-за этого и не удалось уже застать то -- самое старшее в этой истории - -поколение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:15 (ссылка)
ну, в общем, в 90-хи особенно 2000-х они очень активно подвымерли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2008-03-13 06:44 (ссылка)
в 2000-х значит уже был шанс застать...
нет, не знаю таких
жалко

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-03-13 05:10 (ссылка)
<<Старый специалист и профессионал..., постспециалист - меня по-научному надо называть так, и молодые специалисты новой формации.

а как же главное действующее лицо - владелец?
паучок... сидит себе в серeдке. молодые у него на колeнках. "постспециалист" поблизости трепыхается, некуда деться... пожилой - в сторонке. он как бы и не пойман вовсе... но точно в том же положении.

что-то вы о владельцах ни слова... или они - вне поколений?... марсиане, ага. ни им профсоюзов, ни конкуренции, ни трудового кодекса, ничегошеньки... владельцы, что тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:17 (ссылка)
потому что история не про него. В этой истории он и играл этакую заценную роль Юпитера, - из-за занавеса вылетают решения, громы и молнии.

Если бы делать историю про него - этот мелкий эпизод вообще не нужен. Была бы история о том, как дурак взялся вести бизнес и как прогорел - но прогорал он долго и с очень надутым видом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-03-13 05:25 (ссылка)
но называется-то: "История о взаимоотношении поколений".
а "владельцы" - это и есть Поколение. паучки. а все остальные вокруг них. был бы другой владелец - этой истории бы не было. он демиург. он создал саму ситуацию "взаимотношения поколений". специалисты - они всегда. различия, думаю, с Древнего Египта не столь существенны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:48 (ссылка)
Владелец почти не говорил по-русски, это был иностранец... И не из ближнего зарубежья. Так что наши поколения к нему отношения не имели

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nefedor@lj
2008-03-13 05:16 (ссылка)
Я случайно этого эксперта не знаю?
Меня интересует вопрос - как бы Вы отреагировали на тогдашнее предложение все это делать, знали бы Вы о судьбе проекта?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:18 (ссылка)
а мне деваться было некуда. Я же вовсе не ... весь цирк в дерьме, а я в белом смокинге. Напротив - этот самый постспециалист. Делаю, что дают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nefedor@lj
2008-03-13 05:26 (ссылка)
Я коряво спросил. Я имел в виду проект вообще. Он же Ваш был - Ваша идея. Вот Вы пришли первый раз в офис, поговорили, и договорились делать. Если бы Вы тогда знали то, что знаете сейчас, о том какая судьба будет у проекта - Вы бы согласились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:51 (ссылка)
Да - по той же причине. У меня не было возможности выбирать - делать проект с такой судьбой или с этакой. Все могло сложиться в определенном смысле хуже. Ведь этот специалист был прав, конечно - если бы проект стал - это чудо, но пусть - успешным и очень прибыльным, меня бы, конечно, вышвырнули. Это было бы обиднее. Но даже если бы была такая судьба, которую бы я знал - все равно бы согласился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2008-03-13 05:22 (ссылка)
\\\ попомните мои слова, вас используют и выбросят. С ними, сказал эксперт, надо иначе - надо обдирать и жестко требовать \\\

поколения тут в этой динамике минимальное отношене имеют, ИМО.

В первой части своего высказывания эксперт, по-моему, прав. Муж на своей шкуре это проживает уже сколько лет, да и другие примеры имеются.

А вот "жестко требовать" -- есть у меня один знакомый сисадмин, в западной компании работает. У них людей уплотняли и ему достался кубикл. Так вот, он устроил скандал и сказал, что пошел собирать вещи. Начальство поджало хвост и переселило его тут же обратно.

ПОпробуй мой муж устроить это на своей работе -- ему бы помогли собрать вещи да еще и пенделя в дорогу дали.

Зато этому сисадмину компания платит 2\3 рыночной зарплаты за повышенную нагрузку, а моему мужу -- по максимуму в его уровне. Вот и становится понятен уровень толерантности к разным закидонам. Т.е. очень много зависит от конкретной конторы и сопутствующих обстоятельств.

ПО сути второй части утверждения, "обдирать" и "жестко требовать" можно только если ты монопольно владеешь конкретным интеллектуальным продуктом, на уровне идеи и легально.

Но в итоге все равно, подозреваю, с большинством все же лучше работает установка на долговременные и дружественные связи, а не на взаимную обдираловку -- что опять же особенно актуально для собственного бизнеса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:55 (ссылка)
конечно, различно в разных компаниях. Что и говорить. онкретную историю подверстать под средний никому не ведомый сценарий отношения поколений - трудно. И, конечно, лучше жить дружно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-03-13 07:46 (ссылка)
> этому сисадмину компания платит 2\3 рыночной зарплаты за повышенную нагрузку, а моему мужу -- по максимуму в его уровне.

Предположим "по максимуму" - это на треть выше рыночной, итого - 4/3. Получается, что за работу по специальности платят две трети и еще столько же - за "мальчиком для битья". Кстати, у меня и вообще половина рыночной, зато в контору только по необходимости, да и реальных часов в неделю меньше 41.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2008-03-13 12:37 (ссылка)
\\\ Получается, что за работу по специальности платят две трети и еще столько же - за "мальчиком для битья". Кстати, у меня и вообще половина рыночной, зато в контору только по необходимости, да и реальных часов в неделю меньше 41. \\\

тут не совсем так -- это Америка.

одного нанимали из престижной бизнес-школы, согласовывая предложение с тем, тчо предлагают инвестиционные банки и консалтинговые фирмы -- отсюда и "наценка",

а другого -- прямо из России, т.е. человек реальный рынок и что люди делают в других местах узнал только через перу-тройку лет пребывания на должности. При этом все это время пребывал в уверенности, что к нему относятся сымсм сердечным образом, руку пожимают и в гости приглашают -- и сейчас, кстати, так же думает, хоть и воспринял инцидент с офисом как плевок в душу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-03-14 00:56 (ссылка)
> тут не совсем так -- это Америка

В Америке нет фрилансеров ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2008-03-14 02:34 (ссылка)
конечно есть -- но причем тут они? я рассказала конкретную историю про разные корпоративные культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-03-17 00:34 (ссылка)
> причем тут они? я рассказала конкретную историю
> про разные корпоративные культуры.

Да, я уже вижу -культуры и в самом деле разные. Это Америка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prochogiy@lj
2008-03-13 05:32 (ссылка)
По жанру - кейс. Если убрать связь сюжетов о судьбе проекта и судьбе Эксперта.
Упущен важный момент - что же стало с проектом, появился ли у него руководитель? Возможно, ведь, что это - эпизод в борьбе молодых менеджеров и владельцев фирмы (кого-то еще, оставшегося за кадром)за реорганизацию структуры фирмы, ее идеологии. В таком случае, похоже, Эксперт должен был усилить позиции молодых менеджеров, что, разумеется не устраивало другую сторону. Насчет цены - а если это был способ выйти из игры, в которой ему уготована роль пешки?.
Вы же задним числом описали ситуацию с точки зрения поколенческих отношений. Хотя я так предполагаю тут полный баланс поколений: с одной стороны, молодые менеджеры и Эксперт, с другой, владелец (что у него с возрастом?) и молодой специалист.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 06:00 (ссылка)
Игру молодых менеджеров не знаю - а догадки строить не хочется. Полагаю, был и такой момент - не как главный, а как вариант. Если бы ситуация стала поворачиваться таким-то образом - она была бы использована и так тоже.
Насчет выйти из игры - думаю, был и этот вариант. Человек был пожилой и больной, он - видимо - не потянул бы каждодневную производственную работу. Ему нужен был такой вариант - или никакого. И плюс эти его принципы - задешево не продаемся. Так что он завершал ситуацию - пан или пропал. Насчет пешки... Не думаю, что в той ситуации заранее можно было знать. будет ли он пешкой через месяц или два. Как Вы знаете, в фирмах эти дела быстро меняются.
Я не молодой специалист, как мне казалось. А владелец - он вне игры поколений. Это уж так - в той ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prochogiy@lj
2008-03-13 06:25 (ссылка)
Так получается, что дело не в том, что "молодой", а в том, что "постспециалист"?
То есть "поколения" тут не имеют никакого отношения к процессу физического старения, болезням и пр., которым, как очевидно, подвержены и постспециалисты.
Тогда укажите пару отличий специалиста и постспециалиста, так что б уж стало ясно, что время первых прошло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 06:40 (ссылка)
ну, значит, не имеют

насчет кого время прошло - не понял. Вы не знаете, кого называют постспециалистом? Это специалисты бывшего СССР, получившие статус в иных условиях. а в новых сам статус вместе с профессией исчез (или сильно сдал), так что люди остались при специальности-профессии, но без определенного места в обществе. И, разумеется, с денежными проблемами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prochogiy@lj
2008-03-13 06:57 (ссылка)
А, так это вам тогда было плохо, а мне показалось, что жалеть надо было Эксперта.
Надеюсь, теперь с ПОСТ покончено:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jasnaya@lj
2008-03-13 05:36 (ссылка)
Я видела такое в эммиграции, которая по стрессу похожа, наверное, на те годы в России. У человека рушится представление о себе, о мире и он ищет опору, правила какие-то новые, заговоры для новой реальности. И вот от спешки, крайнего отчаяния, он хватает одну идею нового мира и раздувает ее в свой принцип, размахивает ею перед носом у всех остальных, начинает даже поучать остальных, "недоумков". (Сама идея может быть даже и неплохая, но вытянутая из сложной системы редко бывает полезной) Чем старше человек, тем это заметнее, но бывает со всеми возрастами. И у меня бывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 06:02 (ссылка)
Да - к сожалению. Часто это самая несимпатичная ему идея. Она вызывает у него наибольший стресс, ему труднее всего ее принять - но уж если его вынуждают принять ее, он становится ожесточченным ее приверженцем. Таких "сторонников рынка" с отчаянием во вхоре довольно много. Ведущих себя так, будто все покупается, все определяет цена и прочие такие жестокие и глупые вещи. И видно, что человеку самому болью достались эти идеи - а теперь он считает. что ничего кроме них и нету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2008-03-13 06:37 (ссылка)
Ага, точно. Я приблизительно об этом написал несколько ниже.

(Ответить) (Уровень выше)

..есть подозрение, что
(Анонимно)
2008-03-13 05:48 (ссылка)
на Его месте, в его возрасте, Вы поступили бы точно так-же
?
пК

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ..есть подозрение, что
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 05:53 (ссылка)
Стех пор прошел некторый срок, и я имел возможность посмотреть на себя в иных ситуациях.
Нет. Ручаться трудно - кто знает. как он поведет себя именно вот в таких-то (мне не до конца известных) обстоятельствах. Но почти уверен, что - нет. У меня совсем иные ценности, манеры поведения и представления о том, что можно и как надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ..есть подозрение, что
(Анонимно)
2008-03-13 07:04 (ссылка)
нет, просто подумалось, что деньги для него не были главным, даже в тех обстоятельствах
"ну а вышло, как вышло", могло получиться и "по его", и тогда его отношение к Вам, скорее всего не походило бы на отношение Сахарова к Лаврентьеву

имхо, - как-то так -

п.с. в качестве проверки можно задать, к примеру, и такие вопросы: благополучно ли сложилась судьба тех работодателей? насколько теплы ваши чувства в их адрес
Но это всё "мысли про себя". Отвечать не стоит. Желания(и времени) защищать именно такой вариант нет.
Так, в качестве догадки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ..есть подозрение, что
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 07:43 (ссылка)
_лагополучно ли сложилась судьба тех работодателей_
не знаю. кажется, не очень - по их меркам

_насколько теплы ваши чувства в их адрес_
а вот в этом отношении я был очень тщателен. Фирма загибалась, проекту отрезали руки и ноги, условия моей работы ухудшались - но я работал. Денег не хватало совсем, я нашел другую работу - но не уходил. Полгода работал на 4 работах - это не очень легко, но не уходил из проекта, пока работодатель лично меня не уволил. Вот тут я, конечно, ушел... И когда через несколько месяцев мне передали. что - повертев головой - работодатель стал спрашивать - а где этот? а... ну, пусть приходит, вот надо сделать - я отказался встречаться. Ситуация отыграна до конца, не я ушел - меня уволили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2008-03-13 06:36 (ссылка)
Ине кажется, что большую роль в таких и подобных ситуациях играла в первую очередь общая характеристика времени.
Говорят, что когда изменения идут с такой скоростью и интенсивностью, они становятся важнее, чем всё предыдущее состояние, а также сознательные этические и прочие понятия и ограничения. Человек их не то что нарушает, он их просто не включает. А что остаётся? Остаются соображения, исходящие из обрывочных представлений человека, как надо себя вести, когда капитализм являет свой звериный оскал.
В то время мне доводилось видеть, как безусловно порядочные и вменяемые люди вели себя так, как ни до ни после они себе не позволяли. Расскажу как-нибудь, если интересно.
Хотя другие, которые уж никак не могли сделать вид, что их прошлого не существует, вынуждены были либо голодать, либо бежать из страны. Тоже, знаете ли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 06:41 (ссылка)
да, конечно - время тут очень важный фактор.

Историю, как вели - конечно, хочу. Расскажите, когда будет возможность и настроение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_arbinada@lj
2008-03-13 06:45 (ссылка)
Мне кажется, это не история взаимоотношения поколений, а типовой пример периода разрушения преемственности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 06:51 (ссылка)
и вот в этом период взаимодействуют весьма часто - так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2008-03-13 07:18 (ссылка)
Период не закончился, а маятник уже отыграл в обратную сторону: старые специалисты в массе вымерли или эмигрировали, у выживших при попытках НИОКР даже в проектах разработки софта волосы встают дыбом от уровня знаний молодежи.

(Ответить) (Уровень выше)

Кто Вы, господин Иванов-Петров?
[info]timur0@lj
2008-03-13 07:46 (ссылка)
>>Я тогда работал в фирме и делал свой первый сайт.

Вы, биолог, делали сайт, да еще и он был не один?! Помнится, в обсуждении одного из Ваших постов про системы Вам предложили сделать свой сайт и выложить их туда (я ничего не путаю?) - Вы тогда отговорились тем, что ничего не понимаете в создании сайтов. Кто Вы, господин Иванов-Петров?
Или мне надо спросить так - кто вы, господа Иванов-Петров? Т.е. это не коллективный автор ли случайно? Или "сайт" и "база данных" - это замена для каких-то узкопрофессиональных понятий, разъяснять которые нет желания, да и к "взаимоотношению поколений" эта специфика отношения не имеет?
Такая вот конспирологическая теория относительно Вас (или вас...).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто Вы, господин Иванов-Петров?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 07:52 (ссылка)
Все имеет простые и понятные объяснения. Они настолько понятны, что нет смысла их давать - дело кажется интересным только на расстоянии, где не видны детали. Я делал сайт не как программист. И не вполне так, как это сейчас понимают - сейчас обычно имеют в виду, что некто имеет контент и ему нужен сайт 9программер+дизайнер, говоря грубо). У меня были иные задачи - контент тоже создавался, и его организация, весьма сложная, а вот как раз сайтостроительные задачи решали специалисты. Хотя всякие штуки с ТЗ - ну, понятно. Это была группа... в общем, несколько программистов, дизайнер, пара десятков контент-менеджеров. Разумеется, я не могу написать сайт - мне для этого надо учиться. Как любому. Да, и я - один, вопреки упорным слухам. А работал я самым разным образом... Этим мало кого удивишь. Мало ли кто чем занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто Вы, господин Иванов-Петров?
[info]timur0@lj
2008-03-13 08:06 (ссылка)
>>А работал я самым разным образом...
Это и понятно - все мы через это прошли. Эти мои комментарии отражают несколько изменившийся литературный стиль некоторых Ваших постов (впрочем, стиль комментариев остался прежним). Этот пост вполне мог бы быть написанным [info]bobtenelli@lj - был у него цикл таких рассказов о людях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто Вы, господин Иванов-Петров?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 08:16 (ссылка)
а этот http://ivanov-petrov.livejournal.com/879112.html вполне мог быть написан frumich

Я меняюсь, стиль меняется. Потом еще изменится.

(Ответить) (Уровень выше)

дела давно минувших дней...
(Анонимно)
2008-03-13 16:37 (ссылка)
Вы, наверное, не застали первые годы журнала Иванова-Петрова. Тогда на полном серьёзе обсуждалась троичное деление: биолог, социологи, историк.

А кое-кто находил даже бОльшее число авторов.

--
гость,
со всем уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дела давно минувших дней...
[info]timur0@lj
2008-03-14 04:53 (ссылка)
>>биолог, социолог, историк

Тогда ему надо было взять псевдоним Иванов-Петров-Сидоров.;))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кто Вы, господин Иванов-Петров?
[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-13 18:11 (ссылка)
Иванов-Петров - гений. А гениальность - она проявляется в разных областях :)

(Ответить) (Уровень выше)

два мира - два шапиро
[info]akhbaron@lj
2008-03-13 09:09 (ссылка)
Наблюдала такую картину в одном из издательств. Руководитель подразделения - хитрожопый татарин, безграмотный, из детдома, бывший таксист, попавший на свою должность благодяря неб..нной хитрожопости, напору и татарской диаспоре, торговался с веерстальщиком - еврейским юношей в 2 раза моложе, пришедшим сделать работу за другого - тот, кто делал это обычно, -верстал альбомы типа "Король-Лев" не смог, уехал, прислал замену. Марат - который татарин - с истинно купеческим подходом и азартом пытался выторговать хоть сколько, иначе он считал бы себя на..анным. Он бегал вокруг Володи (еврея) и торговался:
_Ну ты ж понимаешь, это столько не стоит! Ну давай хоть двести... Ну хоть сто...
Ну что ты, я не знаю... Ну это же ты все равно не разбогатеешь, хоть сколько-нибудь уступи, сука!
Володя стоял непроницаемы, чуть сутулясь, поправляя очки и монотонно, без всяких эмоций повторял одно и то же:
_Сумма оплаты этой работы была оговорена заранее. Я пришел потому, что Слава просил его выручить. Если сумма не будет выплачена, я ухожу.

Два мира - два образа жизни. Сцена была великолепная!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: два мира - два шапиро
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 09:12 (ссылка)
Таксист в издательстве рулит. Да, красивая сценка. Надо было требовать больше оговоренной суммы - и давать ему на чай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: два мира - два шапиро
[info]akhbaron@lj
2008-03-13 09:19 (ссылка)
Это был колоритнейший человек! Спрашивал меня: "Я Вяземскому ничего не должен?" Писать вообще не умел! В его записках половины букв не хватало, вторая была перепутана. Но мания величия та еще. Ему сотрудники подарили на день рождения статую плоскую в человеческий рост - такие стояли раньше на Арбате, Ельцина, Горбачева - с ними еще фотографировались все. Он радовался как дитя.
АП на работу его привела любовница одного из директоров, ставшая все-таки потом женой. На момент моего с ним тесного сотрудничества она родила и сидела дома, изредка приезжала поруководить, а Марат разруливал привозом ей детского питания и памперсов на служебной машине и ее самой куда надо. Как говаривал мой папа"Ах, романтика, синий дым, в Будапеште советские танки".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irimax@lj
2008-03-13 09:42 (ссылка)
"...интеллектуальная собственность недорого ценится - понять уровень того, что ему идет в руки, владелец не может, и он задавится, а не будет платить много. Это плохо, но сделать ничего нельзя."

может быть, старый специалист думал, что - можно и нужно?..

Любимое дело - это хорошо. Но... но... но...

Я могу работать почти за бесплатно. Но если я буду работать почти за бесплатно, и некто тоже будет, то другим специалистам этой же специальности придется работать почти за бесплатно. И именно команда людей, которые уже начали считать, что стоит не только рабочая сила, а и что-то еще - могут что-то изменить, что-то сделать.

И я не думаю, что грузчик или строитель должен получать в десять раз больше, чем профессор каких-нибудь физико-математических наук, разрабатывающий какой-нибудь механизм. Строитель так, может быть, и думает - неоднократно слышала реплику типа "да он же ничего не делает, он же только за компьютером сидит!".

Сложный вопрос.))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 10:58 (ссылка)
_может быть, старый специалист думал, что - можно и нужно?.._

Видимо - да. Думал.

Для меня это не было любимым делом. Как раз я занимался чужим делом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2008-03-13 10:43 (ссылка)
кстати похоже на ваш коммент про программистов,
от том что они склонны варьируя язык хакать мнение людей.
т.е. эксперт получается имеет два плана, с одной стороны он ведь был функционер на стыке научный институт и производство, с другой стороны все же ученый, и в так и этак имеет контексты взаимодействия.
подбирал ключи к начальству, ибо умел это делать, подбирал ли ключ к вам? тоже может быть, а может и нет.
мне не кажется тут поколенческое, просто если бы вы попали в контекст конкуренции меж разными отделами того института, откуда сей эксперт, то вполне возможно так же являлся то образ функционера, то образ ученого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-13 11:00 (ссылка)
может, и не поколенческое... Многие уже сказали. Я говорил примерно так: в этой вот ситуации 90-х и т.п. разные поколения оказывались в разных ролях. Люди разные. но была общность судеб - кто переучивается и уезжает, кто сразу может уехать. кто не может и бьется тут, кто вообще не собирается что-то менять... Это стратегии поколений - не только людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-14 05:57 (ссылка)
да. занятное наблюдение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-03-13 18:18 (ссылка)
Мне почему-то кажется, что сумма, о которой шёл спор, на самом деле была довольно смешной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-14 01:53 (ссылка)
по современным меркам - разумеется. Но для той фирмы, тех претендентов и тогда - нет. Несколькими годами ранее я получал на основной работе 18 долларов в месяц. И это было не смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2008-03-15 13:23 (ссылка)
Есть старики, которые приняли капитализм всем сердцем. Они даже выражаются одинаково: "Знания стоят дорого", "Их надо драть...". Знакомые слова. Это возрастное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-15 14:14 (ссылка)
Да. Молодые уже поняли, что драть некого, кроме самих себя.

(Ответить) (Уровень выше)