Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-22 10:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шмели


Отдельные колонии шмелей специализируются на том или ином виде растений - каждая семья «берет на себя» один из цветущих видов местной флоры. А шмели некоторых видов склонны придерживаться постоянных индивидуальных маршрутов: как воздушный автобус, один шмель летает с теми же остановками и теми же дорогами изо дня в день.

Вместо честной роли опылителя многие короткохоботные шмели предпочитают грабить цветок. Шмель прогрызает венчик у основания и ворует нектар, сидя снаружи цветка и не опыляя растение (клевер или львиный зев). Такие прокушенные цветки не гибнут, их могут опылять другие опылители, но все же обидно терять пыльцу совершенно даром... Мстят за этот ущерб цветочной чести орхидеи: европейская орхидея Ophrys muscifera привлекает самцов осы Agrogorytes mystaceus своеобразным запахом, таким же, как у находящихся «в поре» самок этого вида ос. Цветок орхидеи окрашен так же, как самка осы. Самцы пытаются спариваться с цветком - с точки зрения их наследственной программы, формы цветка просто восхитительны. Однако процесс не идет - цветок все же, и разочарованный самец улетает, обсыпанный пыльцой хитрой орхидеи. Затем, вновь заслышав призывный запах, он опять не может удержаться, и опыляет другой цветок. В Европе это редкий пример, а тропические орхидеи используют данный способ опыления достаточно постоянно, сводя с ума окрестных ос.







Эта месть орхидей относится к осам, а вот со шмелями они шутят иным манером. Цветки тропических орхидей иногда устроены очень вычурно. К нектарнику у основания цветка ведет узкий длинный лепесток, прогнутый желобком. «Пол» лепестка покрыт воскоподобным налетом и очень скользкий. Толстый важный шмель садится на «посадочную площадку» - расширение на конце лепестка - и отправляется в глубь цветка. Желоб становится все уже и все более скользким, шмель пытается ползти, но срывается и едет по гладкому тоннелю в цветок - все быстрее. Шмель буквально пролетает сквозь цветок, ни о каком нектаре не может быть и речи - шмеля проносит мимо, на него при этом вытряхивается пыльца из нависших над желобом тычинок, и такой голодный и обсыпанный пыльцой шмель вылетает наконец из покатого желоба в лепесток-шпорец, который выглядит как глубокий карман. После дождей в этом лепестке всегда скапливается много воды. Шмель с разгону вытряхивается в этот бассейн, где долго барахтается, пока ему наконец не посчастливится выбраться из коварно пошутившего цветка. В результате мокрый и недоумевающий шмель летит дальше бескорыстно опылять орхидеи, привлекаемый чудесным запахом нектара.





Брачное поведение шмелей весьма сложно. Шмель-самец летает, метит цветочки и листочки выделениями желез, которые находятся у основания его челюстей. Обнаружив такую метку, самка задерживается возле нее. А самец время от времени облетает свой маршрут - проверить, не заинтересовалось ли им несколько прекрасных пушистых подруг. Территорию самец охраняет - гонит с нее других самцов, помнит ее недели - даже через две-три недели отлученный от своей территории самец находил ее безошибочно и начинал подновлять запаховые метки.












(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 06:06 (ссылка)
это один из самых больных вопросов теории адаптации. Почти на каждый чих находится б.м. остроумное объяснение - почему так. но способов решения каждой задачи много. так что в результате объяснения противоречат друг другу. Если. мол, вот это - адаптивно. то отчего же это же делается еще 587-ю способами? Из чего примерно ясно. что первично именно разнообразие, а эффективность вторична. Орхидеи нашли вот такой выход - и живут себе, и наплевать им. что другие нашли другой способ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-03-22 06:14 (ссылка)
Да, хорошо быть орхидеей!:) Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-22 07:46 (ссылка)
Ой. Нельзя ли развить тему "первично разнообразие, а не эффективность"? Может, даже отдельным постом. А то меня что-то не убеждают дарвинистические объяснения того, откуда у павлина такой хвост, и почему соловей ТАК поет.

Может, Вы объясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 09:03 (ссылка)
Всю тему не выпью. Ясно, что по поводу адаптации выстроено много теорий. Просто наиболее обычные выглядят так - берется некая струкутра - песня, паутина, цветное пятно, походка - и выдается объяснение, почему это функционально = полезно = оптимально = эффективно = адаптивно... И далее, далее. Но уже на первом шаге рассуждений ясно. что есть и конструктивные особенности - со своей системой запретов и пр. Есть запреты "физические" - нельзя сделать того-то, есть - исторические - данный тренд развития с накопленной инерцией не позволит сделать того-то. Вся система запретов (и разрешений) очень велика. А дальше - все. что не запрещено - разрешено. Тварь старается выжить - и использует все пути, до которых дотягивается. Поскольку повторностей много, если есть 7 способов решить задачу - будет испробовано все семь. поскольку все они решают - каждый со своими последствиями - то и будет семь разных результатов. В результате банальное объяснение звучит неубедительно. поскольку говорится - что вот этакая фигня у павлина, делающая его столь заметным. которая влечет такую массу следствий и т.п. - служит решению вот такой-то задачки - которую, ясное дело. можно решить и иначе. Подразумевается необходимость и единственность такого ответа - это вызвает сомнения. На деле надо брать все многообразия решений задачи - скажем. коммуникации полов, и будет видно. что выбраны все решения. Этот конкретный вид выбрал такое. Это решение не привело к вымиранию - вот и все. Дело не в том. что сигнализацию в кустраниках можно представить только таким хвостом. Дело в том, что вырос такой хвост, был использован для сигнализации, и это, несмотря на затруднения, не мешает виду выживать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 06:36 (ссылка)
Долго собирался с мыслями. До конца не собрался. Так что, боюсь, будет сбивчиво.

В эволюционной теории для меня есть некая изначальная ущербность. Во-первых, биологи не могут изложить своей теории, не используя телеологических категорий и терминов (для, чтобы, преимущество, стремление и проч.), хотя при этом отрицают телеологию и цель, уверяя, что в эволюции существуют только причины и следствия. Вот ради интереса просмотрите свой текст, и попытайтесь переформатировать его так, чтобы телеологических слов в нем совсем не осталось. У физика бы такой проблемы не было.

Во-вторых, избыточность природы. Вы говорите, что есть некая цель (!) которая может быть достигнута разными способами, и все они реализуются в каком-нибудь воплощении. Но хвост павлина никак нельзя списать на способ сигнализации, как и пение соловья. Слишком сложно для этой цели. Где экономия? Зачем тратятся такие "эволюционные усилия"? Ведь соловей мог пищать зуммером в определенной последовательности, и сигнализация бы состоялась.

Каков механизм возникновение такого избыточного хвоста? Ведь он сначала должен был быть маленьким и невзрачным, потом длиннее и пестрее и т.д. С чего это вдруг самки стали выбирать самцов с хвостом подлиннее и попестрее (а не, скажем с носом позагибистей)? Как их не съели, этих самцов? Почему их эволюция не остановилась на формах попроще, которые ничуть не хуже выполняют ту же функцию?

В общем, если бы Вы организовали отдельный пост, где можно было бы обсудить вопросы эволюции, я бы был очень благодарен.

Кстати, как Вы относитесь к теории ID и Тейяру де Шардену?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 12:20 (ссылка)
во-первых - не признаю обвинения. По простой причине - не вижу ничего плохого в использовании телеологических суждений. В этом разбираться долго. пока ограничусь инвективами - отрицание телеологии - как мне кажется - есть не более чем несколько стыдный предрассудок. Плотому как думать надо. Телеология вводится в биологию через естественный отбор - твари "знают", что будет - потому что то, что будет, уже было миллионы раз.

Второе - на мой взгляд. тоже стыдный предрассудок. я не знаю, отчего рассуждения бедного инженера должны приниматься во внимание. пусть избавляется от комплексов.

Может быть. и напишу, но не уверен. Пока то. что Вы сказали. не дотягивается до сомнений в биологии и теории эвообции - это просто незнакомство с вопросом, не более того. У меня нет цели Вас обидеть - как я понимаю, мы говорим не о предмете Вашей специализации. Ничего нет страшного в том. чтобы не понимать то. чем никогда не занимался. Я, например. прорву чего не понимаю.

Нормально отношусь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 12:37 (ссылка)
Извините, если что не так ляпнул. Но основного Вашего пафоса я не понял. Нет нужды многословно доказывать мне мой низкий уровень в знании биологии, так как я сам начал с честного признания. Мое знание биологии чуть больше, чем это предусмотрено набором школьных учебников. Чуть.

Я обратился к Вам потому, что в Вашей фразе увидел нечто перекликающееся с теми вопросами (дурацкими!), с которыми я неоднократно приставал к биологам. Большинство встреченных мной биологов с ней не согласны (если я правильно ее понял), и склонны отрицать всякое понятие цели в эволюционном развитии.

На всякий случай еще раз перечитал свой коммент. Не нашел там ничего, что можно было бы охаратеризовать как "инвективу". В чем "стыдный предрассудок" состоит, тоже не понял, но стыдиться готов всегда. Если Вы не считаете возможным давать ответы на такие дебильные вопросы, то может быть, могли бы дать хотя бы первичную библиографию, где такой "инженер" как я мог бы почерпнуть нужную информацию? Совсем хорошо было бы, если бы подобные работы были в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 13:33 (ссылка)
_склонны отрицать всякое понятие цели в эволюционном развитии_
Это очень больная проблема. Теоретики пишут монографии. отстаивая верность того или сего понимания телеологии, телеономии или освобождаясь от того и сего... я дцать лет назад очень болел этим вопрсоом и приставал к авторитетам. услышал много глупостей. Вам я высказал свою позицию. Но - боюсь - понять ее правильно без объяснений нельзя. потому что эволюционное развитие и в самом деле не целеустеремено... хотя и направлено. А в прямом смысле целеустремлен онтогенез. Вы же сказали - я не полезу искать точную цитату - о том. что вообще в этой области используются определения через цель - я полагаю, что это нормально. Преступления нет. у одних процессов есть цель, у других нету. и направленность - иное. чем целеустремленность... Я знаю, что далеко не все биологи согласятся. Дело еще и в том. что это не является специальным предметом разумий для подпавляющего большиснтва - биологи почти не связаны с этим вопросом, это некая 2философия науки". на практике нет задач, где юы это было нужно.

http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
хороший сайт. мне очень нравятся работы раутиана и Шишкина. Они достаточно общие.

Вопросы не дебильные. просто - как мне кажется - Вы пока не умеете даже спросить. и вряд ли поймете ответы. Отсюда - почти невозможно ответить кратко. Надо читать целый курс - так пока выглядит дело. Но у меня подозрение, что "на самом деле" не так - Вы хотите избегнуть готовых штампов и потому облекаете свои вопросы в несколько 2детскую" наивную облочку. Чтобы в ответ не бухтели обратно какие-то штампы, которые Вы сто раз слышали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 14:09 (ссылка)
<<склонны отрицать всякое понятие цели в эволюционном развитии
Это очень больная проблема.>>

Я, собственно, более всего это и хотел узнать. Потому что из моих разговоров с биологами у меня сложилось впечатление, что такой проблемы, по их мнению, не существует. В этом и была загвоздка для меня -- внутреннее противоречие, когда при отрицании цели необходимо используют целевые конструкции (я не инженер, я -- филолог).

Я прекрасно понимаю, что для решения внутренних биологических вопросов признание наличия/отсутствия цели ничего не дает. Поскольку вообще выходит за пределы биологических вопросов.

Но любая система опирается на понятия, лежащие вне этой системы (условно говоря, политика -- на экономику, экономика - на психологию; евклидова геометрия -- на систему недоказуемых аксиом). Но обычно такие категории, не подвергаясь исследованию в рамках подобной системы, воспринимаются как данность. А здесь иная ситуация. Большинство биологов, с которыми я разговаривал, настаивают на отсутствии цели эволюции, а вовсе не относятся к этому вопросу индифферентно.

Спасибо за ссылку, пойду учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 14:18 (ссылка)
_из моих разговоров с биологами у меня сложилось впечатление, что такой проблемы, по их мнению, не существует_

был я моложе, говорил в таких случчаях резкие слова. Мейнстрим считает. что не существует. Однако есть - если мы говорим о филогензе... об онтогенезе другие разговоры. - простые соображения. Ясно. что любая организация имеет систему логических запретов. протранство возможностей и т.п. и изменение этой организации направлено. описать структуру запретов не можем - только на качественном уровне, туманно и с ошибками. Но говорить. что направленности нет - смешно. Есть оценки, что 70% таксонов изменяются конвергентно. перебор. но все же говорит о масштабе проблемы. Если разные твари ищзменяются в сторону большей похожести - это свидетельство направленности. но ничего вненаучного тут нет. и ежели разберись, так и нормальное дело. Но - да. в мейнстриме пишут иначе, а подавляющее большинство вообще не занимается такой фигней, как теория эволюции - это. мягко говоря, не самое модное направление.

а цели и в самом деле нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 14:22 (ссылка)
Извините, как может быть направление без цели? А, кажется понял. В смысле направление бесконечно, а цель -- конец. Так?

А в остальном Вы льете бальзам на мою душу. Значит, я не такой идиот, каким сам себе казался все эти годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 14:33 (ссылка)
Разумеется. Онтогенез - точно целевая штука. Эмбрион котенка целенаправленно пытается развиться в котенка. преодолевая препятствия. эволюция кошек - не целевая, у нас нет оснований думать. что кошки стремились стать именно вот такими многие миллионы лет и к чему-то стремятся потом. но что эволюция на каждом участке - направлена. причем ограничения там разноуровневые - от физических и химическизх - до инеженерных - конструкционных - и до инерционных. связанных с путем до данной точки - это ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -