Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-25 09:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дошло - синонимия
Давеча написал об уникальности (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/76994.html). Из этих рассуждений следует.

Не существует синонимии как отношения слов, «на самом деле» имеющих одинаковое значение.

Самые разные слова в данной группе высказываний могут быть синонимичными. Это определяется массой обстоятельств, грубо говоря – целями высказываний. Синонимия не является отношением слов «до» данного высказывания, слов самих по себе – это характеристика рефлексии содержания высказываний.

Шелковая ткань сделает вас бодрыми и энергичными на весь день!

Материя и энергия находятся в отношении эквивалентности.


(Добавить комментарий)


[info]emdrone@lj
2005-03-25 03:40 (ссылка)
На самом деле, более точное лексикографическое описание с учетом современных представлений о том, как устроен язык,
дает вместе со значением множество фраз, конструкций или сочетаний, в который такое значение применимо.
Примеры словарей:
Collins COBUILD; Cambridge International Dictionary of English

Но намного точнее отношения слов, смыслов и их употребления можно из Lakoff Metaphors we live by
или из его толстой книги (women, fire and dangerous things)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-25 03:57 (ссылка)
Примеры применения - да, так хорошие словари делают. И я вовсе не уверен, что "открыл Америку" - это уж вряд ли. Просто сообразил нечто, чего раньше в книжках, мною читанных, в явном виде не встречалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-25 09:16 (ссылка)
Wittgenstein, e.g.

v_shevtsov

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-03-25 13:27 (ссылка)
из того, что "самые разные слова могут быть иногда синонимичными" никак не следует того, что некоторые слова не могут быть синонимичными всегда, не так ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-25 15:52 (ссылка)
Не следует. Это отдельное свойство языка - точной стопроентной синонимии в нем не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-25 15:52 (ссылка)
стопроцентной

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-03-25 16:23 (ссылка)
крокодил/аллигатор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-25 16:33 (ссылка)
В нашем зоопарке есть слон, тигр и аллигатор. ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-03-25 16:57 (ссылка)
huh?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-25 17:22 (ссылка)
Что - нормально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-03-25 17:35 (ссылка)
слова, имеющие одинаковое значение в любом контексте (i.e. их семантические поля совпадают), называются синонимами. кроме них, есть ещё слова, имеющие одинаковое значение только в некоторых контекстах (семантические поля пересекаются). вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-25 17:51 (ссылка)
Слов, семантические поля которых целиком совпадают (учитывая прагматические факторы и коннотации), не бывает.
А что вам правда нравится эта фраза? По-моему, она смешная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-03-25 18:07 (ссылка)
если бы таких слов не было, не было бы и термина, их обозначающего: синонимы. так что да, for all именно что practical purposes - совпадают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-25 18:32 (ссылка)
Есть слова с очень близкими значениями, различающиеся только тонкой прагматикой (в любой паре синонимов что-нибудь в этом роде найдется). Для них и возникло такое обозначение. Достаточно посмотреть в хороший словарь синонимов, например, Апресяна, чтобы увидеть, что для каждой серии синонимов они на несколько страниц описывают различия в употреблении.
На самом деле, по-моему, значение синонимов и их количество в языке значительно переоценено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-03-25 18:38 (ссылка)
Есть слова с очень близкими значениями, различающиеся только тонкой прагматикой (в любой паре синонимов что-нибудь в этом роде найдется).

так значит есть синонимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-25 18:57 (ссылка)
Нету: для любой пары очень похожих по значению слов найдется различие (иногда тонкое и прагматическое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-03-25 19:32 (ссылка)
ну ладно, договорились. только имейте в виду, что тогда ложки тоже нету: любые две ложки чем-то да различаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-03-25 19:37 (ссылка)
А ложка - это набор признаков, и принадлежность к классу определяется по тому, удовлетворяет ли предмет признакам. А не по тому, одинаковые они или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-03-25 20:02 (ссылка)
слово "ложки" определяет предметы, похожие друг на друга по неким признакам. а слово "синонимы" определяет слова, похожие друг на друга по неким другим признакам. а именно по признаку совпадения их семантических полей. другими словами, определение термина "синонимы" производит дихотомию в континууме совпадения семантических полей. в этом смысле синонимы есть, и отвергать их существование так же глупо (бессмысленно? неконструктивно?), как отвергать существование ложек.

с другой стороны, я понимаю, что за вашими словами стоит желание сделать какой-то пойнт уже наконец, но вот какой? что дихотомия сделана в неправильном месте? что она вообще не нужна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poletaj@lj
2005-03-26 11:08 (ссылка)
Иными словами, синонимы - это миф.
Это же азбука.
Или алфавит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-03-25 20:35 (ссылка)
Ни хрена себе. Аллигатор Геннадий. Господин прапорщик, а аллигаторы пользуются воздушным транспортом?

Недаром же у Чуковского крокодилы, а у Михалкова аллигаторы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ktotam@lj
2005-04-02 18:30 (ссылка)
вообще, даже кроме того, что тут уже сказали, крокодил и аллигатор -- это зоологически разные понятия (а ещё бывает гавиал)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-03-25 20:36 (ссылка)
Синонимичность, имхо, надо понимать как совпадение ролей в определённом контексте. В другом контексте роли могут быть разными.

В этом смысле апологетам языка java следовало бы подумать и ещё раз подумать, действительно надо ли им равенство, не зависящее от контекста.

И можно ещё поразбираться в соответствующих логических теориях. Моделей, скажем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-27 06:56 (ссылка)
Совпадение ролей? Тогда уж просто - роль. Разные актеры играют одну роль в данной пиесе. Правда, роль прописывается в явном виде - сценаристом, режиссером - а "синоним" штука еще сложнее. Ее ведь в явном виде не прописывают (словари не в счет, язык не читает словарей). ее не прописывают, а тем не менее многое понимается одинаково - как синонимы. Как говорят лингвисты, - узус. Вот и возникает - как и в комментах выше - такие странности. Одни люди едва ли не "всегда" знали про такие свойства синонимов, другие дошли недавно, а третьим пока невдомек.

(Ответить) (Уровень выше)